Pascale Fourier  : Et notre invité sera Aurélien Bernier, qu'on a déjà entendu plusieurs fois dans Des Sous. Alors, j'avoue, Aurélien Bernier, je le connais bien. Je l'ai connu, au début, parce qu'il était le responsable de la commission OGM d'ATTAC. Mais, maintenant, il reste surtout dans mon champ de vision pour les analyses qu'il fait du protocole de Kyoto, et en particulier de l'organisation du marché des droits à polluer, et pour les analyses qu'il fait d'une façon générale des questions environnementales, analyses iconoclastes dans le paysage actuel. Aurélien m'épate, on ne peut dire les choses autrement.

Je suis donc de près les analyses qu'il fait au travers du Monde Diplomatique, mais surtout au travers de son blog http://abernier.vefblog.net/. Aurélien Bernier était de passage à Paris... Je l'attire sournoisement chez moi au prétexte de lui offrir le lit et le couvert et lui plante le micro sous le nez à la place du verre d'apéritif. Je voulais une sorte de panorama général de l'analyse qu'il fait de la question écologique telle qu'elle est traitée actuellement. J'entendais, partout, et sans arrêt, parler de développement durable. J'entendais sans arrêt dire que chacun des citoyens devait ajouter sa petite pierre à l'édifice.Quand c'est trop, c'est louche. Alors je l'ai lancé avec une toute petite question bien naïve. On part d'une brosse à dents, mais vous n'allez pas être déçu du voyage.

Depuis un certain temps, je fais très, très attention, un petit peu à tout. J'éteins consciencieusement les lumières chez moi, autant que je peux pour ne pas vivre complètement dans le noir, je baisse le chauffage, je ferme bien le robinet quand je me brosse les dents. Est-ce que je suis vraiment, complètement sur la bonne voie avec tous ceux qui font pareil que moi pour sauver la planète ?

Aurélien Bernier : C'est un bon début. Et c'est vrai que ça rentre tout à fait dans le cadre du discours officiel qui table sur les fameux gestes citoyens. En plus, on en a plein les journaux, c'est très à la mode de donner les 7, les 10 ou les 12 gestes pour préserver l'environnement. Alors c'est vrai que c'est important et qu'il ne faut pas le dénigrer. Le problème, c'est que ça manque un petit peu de contenu politique parce qu'on est face à des problèmes environnementaux qui demandent une mobilisation des gens, certes, mais qui demandent aussi une mobilisation politique.

On parle beaucoup de la question du climat et du changement climatique lié à l'accumulation de gaz à effet de serre, dont une bonne partie est le résultat de l'activité humaine. Et on explique effectivement aux gens qu'il faut qu'ils prennent moins leur voiture, qu'il faut qu'ils baissent peut-être un peu le chauffage, qu'ils fassent des économies d'énergie, etc. Ceci dit, à côté de ça, l'intervention des pouvoirs publics pour faire en sorte que les plus gros pollueurs polluent moins est beaucoup plus légère et elle se fait sur des bases qui sont assez critiquables. Donc, effectivement, les petits gestes, c'est plutôt pas mal, mais ensuite, une fois qu'on a fait ça et qu'on reste face à des industries qui sont extrêmement polluantes, à un système basé sur le libre-échange où on a des circuits de production, de distribution, de commercialisation qui sont complètement aberrants... Il faudra forcément s'attaquer à ce genre de choses.

Et là, les réponses politiques manquent, certainement par manque de courage. Parce que si jamais on veut vraiment poser les choses telles qu'elles sont et apporter les bonnes réponses, ça veut dire qu'il faut remettre en cause le commerce international, le libre-échangisme, le néolibéralisme.

C'est vrai que c'est un peu difficile, mais d'un autre côté, je ne suis pas persuadé qu'on ait franchement le choix, puisqu'on a des émissions de gaz à effet de serre qui ne cessent d'augmenter. On a des prévisions qui sont quand même assez alarmantes, puisqu'on a une population mondiale qui va être multipliée par 1,5 d'ici 2050, que, à cet horizon-là, si on reste sur une croissance qui est la croissance actuelle au niveau mondial, on aura multiplié par quatre la richesse par habitant, et que les scientifiques nous disent qu'il faut qu'on ait divisé par 2 les émissions de gaz à effet de serre. Ce qui veut dire - il n'y a pas besoin d'être très fort en maths - qu'il faut diviser par 12 le contenu en gaz à effet de serre du PIB. Donc si on veut maintenir le rythme de croissance, si on considère que la population est multipliée par 1,5, il faut une véritable révolution technologique, en laquelle je ne crois pas une seconde. Donc ça veut dire, derrière, qu'il faut envisager des réponses politiques, et ces réponses politiques, ça peut passer par différentes solutions, mais en tout cas il va falloir forcément toucher au choix de production et à la façon dont on organise les échanges sur la planète.

Pascale Fourier  : Vous semblez un peu extrêmiste ...

Aurélien Bernier: Non ! Non ! Je ne suis pas du tout extrêmiste. On a ces chiffres et cet enjeu sur lesquels tout le monde commence être à peu près d'accord. Et, aujourd'hui, on a une absence complète de réponse de la part de la communauté internationale.
Donc, on nous a fait dans un premier temps le coup du développement durable. Avec l'ONU qui s'est mobilisée sur cette question, qui a repris à son compte la notion de développement durable, c'est-à-dire de se développer en prenant en compte les générations futures et en leur laissant la possibilité de se développer également, donc en leur laissant des ressources, en leur laissant un environnement qui ne soit pas trop pollué.

Mais la communauté internationale a mis dans cette notion de développement durable 2 fondamentaux qui sont :
- La poursuite de la croissance économique, et à aucun moment une remise en cause du contenu de la croissance. Parce qu'on a plusieurs façons de faire de la croissance économique: on peut faire une croissance qui prélève beaucoup sur les ressources, et puis on peut faire une croissance dématérialisée, une croissance des services qui, elle, peut peser beaucoup moins. Donc, aucune remise en cause de la croissance telle qu'elle est aujourd'hui.
- Et puis une croyance que la technologie va permettre de résoudre les problèmes environnementaux.
Et les entreprises se sont engouffrées dans cette brèche-là. Elles ont fait du développement durable comme elles avaient envie de le faire. En verdissant leurs rapports d'activité principalement, en faisant quelques petites actions qui leur permettaient aussi de faire des économies, notamment réduire la production de déchets, parce que ça a un coût de traiter les déchets, réduire les consommations d'énergie parce que ça coûte cher aussi.

Et voilà, on a eu un grand verdissement des rapports d'activité, qui a permis de communiquer, de se faire une responsabilité sociale et environnementale à pas cher.

Mais ce qui s'est passé derrière, c'est que ces entreprises ont cogéré les politiques avec l'ONU ou l'Union européenne, et que leur objectif, c'était d'éviter la contrainte réglementaire. Et donc on a été pendant longtemps dans cette phase où on a donné un petit peu le change par rapport à une demande sociale forte sur les questions environnementales, et on faisait un peu semblant.

Et aujourd'hui on est passé à une autre phase, où on apporte des réponses libérales à une crise qui est en train de monter de plus en plus. Et avec des réponses qui sont la fameuse « croissance verte ». Donc on va essayer de continuer à faire de la croissance au maximum avec l'environnement, donc en vendant des produits verts, en inventant des systèmes qui permettent de moins polluer, avec un phénomène derrière qui est un phénomène de concentration, c'est-à-dire que les grosses multinationales sont en train de se précipiter sur les secteurs rentables en matière d'environnement - par exemple les énergies renouvelables, le cas de l'éolien, où on a toutes les petites entreprises qui se font racheter. Et puis, on crée un marché de droits à polluer: on crée un créneau financier où on va pouvoir faire fonctionner la finance, créer des produits dérivés, et créer un nouveau marché spéculatif qui va permettre de faire du rendement financier avec exactement la même logique que par le passé.

Pascale Fourier  : À vous entendre, la conclusion qu'on pourrait en tirer, c'est que le système capitaliste, en tous les cas l'organisation de l'économie telle qu'elle est actuellement, capitaliste et libérale, a su parfaitement s'adapter finalement à ce problème-là de la crise environnementale, et même, un de ses objectifs est de se servir de cela, pour continuer d'exister dans les normes qui sont les siennes actuellement. Rien ne bouge...

Aurélien Bernier: Oui. C'est une faculté formidable du système néolibéral, c'est la faculté d'adaptation.

On a un problème qui demanderait des solutions de rupture et, en fait, ce que les libéraux arrivent à faire, c'est à créer un nouveau marché. Et en même temps à échapper à leurs responsabilités puisqu'on aurait besoin de diminuer les émissions de gaz à effet de serre à l'échelle de la planète. On crée des mécanismes qui sont des mécanismes financiers qui vont profiter aux entreprises, qui sont inefficaces d'un point de vue environnemental, puisque les entreprises européennes qui étaient dans la bourse du carbone n'ont absolument pas réduit leurs émissions de polluants - donc ça ne fonctionne pas. Et en même temps on a un phénomène de mondialisation, qui fait que les activités polluantes vont aller se transférer ailleurs, puisqu'on est dans une logique libre-échangiste ou les multinationales peuvent de plus en plus facilement délocaliser leurs activités.

On voit aujourd'hui le phénomène, notamment sur la métallurgie, où ces entreprises qui avaient des usines en Europe, où les salariés sont encore un peu payés, presque correctement, et où on peut avoir une contrainte environnementale, on a eu un premier phénomène de délocalisation qui était essentiellement lié aux coûts salariaux et, maintenant, de plus en plus, on a la contrainte environnementale qui rentre en jeu. Notamment aujourd'hui Arcelor Mittal fait un véritable chantage aux délocalisations. Donc, ils sont en train d'investir massivement en Inde, donc ils préparent déjà les prochaines délocalisations et, en même temps, ils refusent toute contrainte environnementale et ils font une espèce de marchandage, en disant - c'est vrai en France, et c'est vrai aussi en Belgique - en disant : «  Voilà, il faut qu'on ait la quantité de droits à polluer dont on a besoin, parce que, sinon, on va s'installer en Inde ». C'est aussi simple que ça.

Evidemment, les gouvernements, qui sont pris dans une logique libre-échangiste, n'ont plus aucun moyen de contraindre ces entreprises. Ils sont obligés, à moins de remettre en cause le système, de répondre à la demande d'Arcelor Mittal, parce que, effectivement, sinon, cette entreprise va fermer les usines en Europe et va aller s'installer en Inde. Le problème, c'est que c'est repousser la délocalisation, qui de toute façon arrivera parce que, quand ces firmes-là auront extrait tout ce qu'elles pourront extraire comme profits en Europe et gagner peut-être encore des choses qu'elles peuvent gagner, elles iront quand même s'installer dans ces pays où il n'y a pas de contraintes environnementales et où il y a des coûts du travail qui sont formidables pour une entreprise, parce que c'est la loi du marché.

C'est une logique sans fin : à partir du moment où on accepte le système libre-échangiste, on accepte qu'une entreprise aille chercher les meilleures conditions sociales, environnementales, fiscales.

Pascale Fourier  : Finalement la contrainte environnementale sert comme un nouveau chantage...

Aurélien Bernier: Oui, c'est exactement ça. On avait déjà vu le cas à l'époque de Métal Europe. Le groupe propriétaire de Métal Europe, donc une usine de métallurgie dans le Nord, à Noyelles-Godault, voulait fermer l'usine. C'était une restructuration à l'échelle internationale; il réorganisait la production comme plein d'entreprises le font dans l'industrie. Et donc, on avait un site qui était extrêmement pollué aux métaux lourds et, déjà, ils avaient mis en scène la fermeture de l'usine en s'appuyant sur la contrainte environnementale et en disant : « Voilà, on a un site qui est pollué - d'ailleurs ils avaient fait venir les Verts locaux pour constater les dégâts de la pollution. Vous voyez, il faut effectivement qu'on ferme ce site parce que c'est ignoble, on a une pollution sur des kilomètres carrés ». Et ça avait servi effectivement à justifier la fermeture.

Et donc, là, avec Arcelor, on est dans un chantage où on négocie le maintien d'une activité, un peu « service minimum », contre des fonds publics, et où, en même temps, la firme négocie des droits à polluer, en disant : «  Si vous ne nous donnez pas ce qu'on demande, on va aller s'installer ailleurs ».

C'est un exemple qui est fort, et qui va même au-delà de la question environnementale. Comment est-ce qu'on peut sortir de cette logique-là ? Qui est la même pour le social et pour l'environnemental ! On a des conditions qui sont plus favorables à d'autres endroits de la planète, on a créé les infrastructures pour pouvoir y aller, on a créé les conditions politiques pour permettre les délocalisations, parce que le libre-échange, c'est ça. Et donc, maintenant, comment est-ce qu'on peut faire machine arrière ?
Il n'y a pas 36 solutions. La seule façon de faire machine arrière, c'est de remettre en cause le libre-échange. Et on ne récupérera pas le moindre contrôle politique sur ces entreprises si jamais on ne les empêche pas de délocaliser.

Pascale Fourier  : Comment fait-on pour sortir du libre-échange ?

Aurélien Bernier: C'est certainement plus facile à dire qu'à faire. Mais il faut bien voir ce qui a été créé comme système. On un système économique supranational qui a été mis en place. C'est une stratégie qui s'appelle la mondialisation, et qui vise à échapper à tout contrôle politique. Le contrôle politique aujourd'hui, il est au niveau des Etats. Il n'y a pas de contrôle politique international. Il n'y a pas non plus, malgré ce qu'on essaie de faire croire, de contrôle politique au niveau européen. La souveraineté populaire aujourd'hui peut s'exprimer au niveau d'un État. Et un Président de la République, un gouvernement a des comptes à rendre face à sa population. Et on voit bien que les multinationales ont réussi à s'organiser à l'échelle planétaire et n'ont de comptes à rendre à personne. Aujourd'hui quand Arcelor Mittal veut fermer une usine à Gandranges, Sarkozy doit rendre des comptes face à l'électorat français, et la seule façon qu'il a de réagir pour satisfaire son électorat, c'est d'essayer de retenir cette firme-là en donnant des subventions.

Et donc on est pris dans un piège où on a perdu tout contrôle politique sur les entreprises.

C'est ça qu'il faut arriver à reprendre.

Il y a une solution dans l'absolu qui serait simple, ce serait de faire payer aux entreprises qui délocalisent le coût de la délocalisation. C'est-à-dire, on va produire dans les pays où la main-d'œuvre ne coûte pas cher et où on pollue sans que ça coûte, eh bien on crée une taxe aux frontières sur les produits qu'on va importer pour réintroduire dans le prix ce coût social et environnemental.
Si on imaginait un pays comme la France qui mettrait en place ces taxes aux frontières, on restaurerait un équilibre, une espèce de concurrence non faussée entre des produits qui seraient fabriqués en France avec des conditions sociales et environnementales correctes, et des produits qui seraient fabriqués à l'étranger avec des conditions désastreuses.

À partir de ce moment-là, les entreprises ont beaucoup moins intérêt à délocaliser.

Et à partir de ce moment-là, on casse le chantage aux délocalisations.

Et donc on peut imaginer restaurer une contrainte sur le territoire en mettant par exemple une réglementation rigoureuse que les entreprises vont devoir respecter. En mettant en place une taxe, parce qu'il n'y a pas de raison qu'on taxe les importations mais qu'on ne taxe pas les activités résidantes, et là on recrée du pouvoir politique. Et ça, c'est un aspect qui me paraît fondamental. Je pense qu'on ne pourra pas faire d'écologie, si on parle d'écologie, et on ne pourra pas faire de social non plus, si on ne remet pas en cause le libre-échange en remettant des barrières là où il faut, ce qui est on ne peut plus légitime, parce qu'on a tout, sauf une concurrence non faussée aujourd'hui.

Pascale Fourier  : Et des barrières douanières, autour de l'Europe ? Ou autour de la France ?

Aurélien Bernier: Ah ça, après, c'est un grand débat, pour savoir ce que peut faire, ce qu'accepte de faire l'Europe aujourd'hui, ce qu'elle accepterait de faire même si on créait un rapport de force relativement favorable. Moi je considère que l'Europe s'est construite sur des bases ultra-libérales, et je crains qu'elle soit de plus en plus difficile à réformer.

Et peut être que, comme ça se passe un peu en Amérique du Sud, il faudrait qu'un État plus courageux que les autres tape du poing sur la table et dise effectivement : « On dénonce les accords libre-échangistes, on dénonce les directives, les règlements qui nous paraissent aller dans le mauvais sens et on prend des mesures unilatérales pour faire une autre politique ». Et peut-être – certainement - que ça donnerait des idées à d'autres. Peut-être qu'à partir de ce moment-là on pourrait construire vraiment une alternative.
Mais je pense aussi que la question du climat et plus généralement de l'environnement - mais l'urgence est vraiment sur le changement climatique - va nous obliger à nous poser la question. Les libéraux ont réussi à éviter que la question soit vraiment posée sur les aspects sociaux, parce qu'on est dans une logique de concurrence - et on n'est toujours pas sorti de cette logique de concurrence entre les Etats, entre les populations, on nous explique que c'est moins cher d'aller produire en Chine, donc il faut s'aligner sur le moins-disant social - et cette logique de concurrence a fonctionné. Par contre, avec la crise environnementale, la différence fondamentale, c'est que les émissions qui sont produites en Chine ont le même impact sur l'environnement que les émissions qui sont produites en Europe. Et à partir de ce moment-là on est obligé de rentrer dans une logique de coopération qui change complètement la façon dont il faut voir les choses.

Pascale Fourier  : C'était donc Des Sous Et Des Hommes avec Aurélien Bernier, que je ne peux que vous inviter à suivre de près. Je vous rappelle qu'Aurélien a blog: http://abernier.vefblog.net/.

La semaine prochaine je vous propose la rediffusion d'une émission de novembre 2006 faite avec Jacques Nikonoff, sur la Charte de La Havane.

Pourquoi ? Parce qu'il est urgent de penser à une autre organisation du commerce international, qui fasse prévaloir la notion de souveraineté alimentaire notamment. Les médias classiques, à propos de la terrible crise alimentaire qui sévit actuellement, donnent comme cause à celle-ci l'accroissement de la démographie, spectaculaire en un an comme on le sait sans doute, le rôle de la demande chinoise et indienne, qui aurait bondi en un an, et le rôle des agro-carburants. Bizarrement, rarement sont mis en avant la spéculation sur le marché des produits agricoles, ou le rôle des politiques d'ajustement structurel. Évidemment, ce dernier point amènerait à s'interroger fermement sur l'architecture de l'économie mise en place depuis 25 ans. Il y a 60 ans, Keynes lui-même avait défini une autre politique possible. Il n'y a pas d'alternative, disait Margareth Thatcher.Si ! Jacques Nikonoff nous le rappelle.
Voilà. À la semaine prochaine.