Pascale Fourier : Et notre invité sera Bernard Cassen du Monde Diplomatique, et président d'honneur du mouvement Attac.
Des Sous et Des Hommes aurait bien aimé participer à la réflexion dans le cadre de la campagne électorale. On y a participé certes à notre façon, en mettant en lumière le questionnement sur le libre échange et la thématique du protectionnisme européen. Mais, quand les vrais sujets sont évités dans la campagne, difficile de faire quelque chose. Alors, je suis quand même allé voir Bernard Cassen, pour parler d'Europe avec lui. Dans une émission précédente, il m'avait dit qu'il était étonné que je mette de la musique dans mes émissions, et bien il va être contents aujourd'hui, pas de musique.

Le journal Marianne a fait deux Une qui étaient assez intéressantes. La première aviat pour titre: "Le sujet tabou de la campagne" et portait sur le capitalisme financier, et l'autre Une parlait du silence des candidats sur la politique internationale. Est-ce qu'on ne pourrait pas dire qu'il y a aussi un gros silence sur l'Europe ?

Bernard Cassen : Oui, je crois que Marianne a raison. Je ne parle même pas du capitalisme, c'est évident que le mot-même est tabou, mais oui , la politique internationale est quasiment absente de la campagne. On ne connaît absolument pas les vues des principaux candidats sur ce qu'ils pourraient faire en cas d'élection.

Et, sur l'Europe, je dirais c'est encore pire parce que ça nous affecte encore davantage. En effet, comme beaucoup de gens le savent, entre deux tiers et les trois quarts des actes législatifs qui régissent nos vies en France, et partout en Union Européenne, ne sont pas des actes législatifs nationaux: ce sont les transpositions nationales de décisions prises au niveau européen. Quand je dis "prises au niveau européen", c'est-à-dire prises par les ministres des différents pays. L'Europe n'est pas quelque chose d'extérieur, c'est quelque chose dans lequel nous sommes. Donc, nous avons toute une série de décisions qui sont les plus importantes, les plus structurantes, qui sont prises au niveau européen, et qui sont ensuite déclinées au niveau national par le Parlement. Ça signifie entre gros que le Parlement français à l'Assemblée Nationale n'agit souverainement que dans à peu près 1/4 des décisions qu'il prend. Un quart. Tout le reste se sont des décisions sur lequelles il donne un coup de tampon, sans avoir été consulté, ou en ayant été consulté pour avis. Donc là, il y a une sérieuse crise de la démocratie dans la mesure où les gens pour qui ne nous allons voté au mois de juin, aux législatives, en réalité n'auront autorité pour en débattre souverainement que sur un quart des décisions qu'ils vont être appelés à voter. Et c'est, je dirais, le mécanisme même des institutions européennes qui le veut ainsi.

C'est pourquoi, souvent, on parle de déficit démocratique au sein de l'union européenne. Les gens font souvent allusion, quand ils parlent de ce déficit, au rapport entre le Conseil, le Parlement, et la Commission européenne, en disant: "Oui, il faut plus de pouvoirs au Parlement, etc". Non, le déficit n'est pas du tout là. Le déficit est entre l'ensemble de ces institutions européennes et les populations. Il y a un gouffre entre le dispositif institutionnel communautaire, tel que je viens de l'esquisser rapidement, et les populations.

Alors, dans la mesure, comme on l'a dit, où la majorité des actes structurants sont pris au niveau européen, on aurait pu s'attendre à ce que les candidats lorsqu'ils proposent des mesures, commencent par l'Europe, puisque c'est dans ce cadre-là, dans les vides et les interstices des politiques européenne, qu'ils peuvent ou non mener des politique nationales, dans ces marges de manoeuvre qui sont éventuellement laissées.

Or, si vous regardez les programmes, vous verrez la question des politiques européennes apparaît effectivement comme 14e ou 27eme mesure alors qu'elle devrait être en exergue : " Voilà le cadre dans lequel nous agissons; voilà ce que nous pouvons faire dans ce cadre, et voilà ce que nous ne pouvons pas faire". Or, justement, tous les candidats, disons les candidats qui ont voté Oui, je veux parler de Bayrou, de Sarkozy, et de Ségolène Royal, proposent des mesures qui sont complètement incompatibles avec ce cadre européen. Mais ils ne disent pas. Ils donnent à croire que l'on ne peut par exemple imposer à la Banque Centrale Européenne une politique du taux de change. C'est ce que dit Sarkozy, à juste titre d'ailleurs! Il dit : "La réserve fédérale américaine a une politique du dollar, la banque centrale du Japon a une politique sur le yen, les Chinois sur le Yuan, et il n'y a que les européens qui n'ont pas de politique du taux de change. Ce qui veut dire que l'euro est grossièrement surévalué, par rapport au dollar, par rapport aux monnaies asiatiques, mais c'est comme ça, on n'y peut rien". Quand Sarkozy dit une chose de bon sens comme ça, il ne dit pas :"Mais ce que je suis en train de vous proposer, c'est incompatible"...
De la même façon, Ségolène Royal, qui est d'ailleurs d'accord avec Sarkozy et elle a raison sur ce point, propose que, par exemple, les fonds structurels européens n'aillent pas aux les pays dans lesquels se délocalisent les industries implantées en France. Mais c'est complètement illégal au terme des loi européenne. Dominique Voynet, qui a également voté Oui, dit: "Il faut subordonner toutes les accords commerciaux à des clauses sociales et environnementales". Bravo, on ne peut que être d'accord ! Mais tout ceci est interdit.

Donc, on assiste à un phénomène assez étonnant, c'est que les candidats qui ont voté Oui, sont en train de reprendre un par un, les principaux arguments des gens qui ont voté Non. Mais, ils ne le disent pas, et ils ne disent pas ça, et ils ne disent pas non plus que c'est incompatible. Et ce qui est grave, c'est de maintenir le public dans cette ignorance. Ils devraient nous dire : "Qu'est ce qui va se passer le jour où je suis élu président, présidente et où je propose ça au niveau Européen ? Qu'est-ce qui va se passer ?". Eh bien c'est simple ! La Commission européenne va dire: "Ecoutez Mme Royal, M. Bayrou, M. Sarkozy, M. qui vous voudrez, vous êtes très gentils, mais tout ce que vous proposez est complètement contradictoire avec les traités". Donc c'est terminé, c'est fini!

Alors, qu'est-ce qu'ils vont faire là ? Il y a trois solutions.
- La première est de dire : " Eh bien, je savais pas...". On peut difficilement accepter une réponse pareille de gens qui prétendent à la magistrature suprême... " Vous m'apprenez quelque chose, j'ignorais ça". Je pense qu'ils n'auront pas le culot de le faire.
- Deuxième solution, ils disent : " Oui, effectivement, c'est contradictoire par rapport aux lois de l'Union Européenne.... On va attendre, on va expliquer aux gens..."...
- Et puis troisième solution, ils disent : " Non, on n'est pas d'accord ! On veut changer les règles et on veut les changer tout de suite"... Et là, dans ce cas-là, on entre dans une crise.

La deuxième solution est quand même la plus vraisemblable.... Elle a déjà été anticipée, théorisée par beaucoup de gens, qui disent que les promesses électorales, comme disait l'autre, n'engagent que ceux qui les écoutent, et que donc, au nom du réalisme, pour ne pas être isolé, etc., on remet à beaucoup plus tard etc. etc, .... C'est une hypothèse vraisemblable.
La dernière hypothèse, celle où on dit : " On ne joue ce jeu-là, on sort de ce jeu-là", celle-là évidemment nécessite un courage politique considérable, dont nul ne sait, pas davantage moi que quiconque, si aucune de ces personnalités est capable de l'avoir. Je n'en sais strictement rien. J'ai quelques doutes malgré tout...

Cette occultation de la question européenne entache presque l'élection d'une espèce de vice de forme, de vice démocratique, parce que si on ne dit pas aux citoyens : "Voilà ce que je vous propose, et voila où ça nous mène, ou bien oùça ne nous mène pas", eh bien on les mène en bateau. Ils vont être élus sur des bases complètement faussées. Ce qui est vrai pour la présidentielle l'est également pour les législatives.

Ce sera peut-être plus facile de faire une campagne je dirais d'explications et d'opinion pour les législatives parce que les décisions sont décentralisées: il y aura autant de débats que de circonscriptions, c'est-à-dire 577. On pourra poser des questions aux candidats, sur place, alors qu'il est absolument impossible de poser une question à un candidat à la présidence. Les meetings ne sont pas des débats contradictoires: les journalistes posent évidemment pas ces questions pourtant fondamentales que je viens d'évoquer. Et donc il est quasiment impossible de leur dire : "Attendez, vous êtes en train de nous mener en bateau. Qu'est-ce que vous faites si....?". En revanche, au niveau local, je crois que ce sera beaucoup plus facile de faire ce travail d'information, ou d'éducation populaire, comme vous voudrez, et de poser des questions fodamentales. Alors évidemment, ils ne vont pas savoir répondre davantage que leurs chefs, mais au moins, on pourra faire avancer la prise de conscience que nous avoins déjà beaucoup fait avancer dans la victoire du Non, lors du référendum du 29 mai.

Pascale Fourier : Et Des Sous et Des Hommes, on est en compagnie de Bernard Cassen du Monde Diplomatique et président d'honneur du mouvement Attac. Concernant justement le traité constitutionnel, quelle est la position des candidats ? Chacun va essayer de nous le refaire passer en douce ou ... ?

Bernard Cassen : Les candidats ont tous les positions différentes. Il faut voir dans quel contexte elle s'inscrivent. Dans quel contexte au niveau européen.

La chancelière allemande Angela Merckel a annoncé que, lors de la dernière réunion du conseil européen sous sa présidence, puisque les présidences durent six mois, donc fin juin, elle proposerait à l'ensemble de ses partenaires une feuille de route pour la relance institutionnelle de l'Europe, pour remettre le traité sur les rails, le traité ou autre chose. Mais elle se heurte à des difficultés à mon avis insurmontables. Il y a 18 pays sur 27 qui ont ratifié le traité constitutionnel européen, dont deux par référendum, et il y en a 7 qui ne l'ont pas fait, dont deux qui ont refusé, et cinq qui n'ont pas posé la question. Dans certains cas, ils ne l'ont pas posé, parce qu'ils savent très bien que la réponse serait non...

Il n'y a pas accord entre les différents Etats sur la nature-même de ce que devrait être cette future relance. Et de toutes façons, il y a un accord maintenant pour que ça ne s'appelle pas "constitution" . Dans le texte qu'elle a proclamé le 25 mars, pour le cinquantième anniversaire de la signature du traité de Rome, elle a barré le mot "constitution" parce qu'il y a des Etats qui ont dit qu'ils ne voulaient pas de constitution européenne. Mais on peut discuter de savoir si c'était une constitution ou pas... Pour moi, c'était un traité exactement comme les autres. Le terme était plutôt de l'ordre du symbole ou de l'emblème. Il y a déjà ça. Et puis, il n'y a pas vraiment d'accord entre les différents gouvernements sur ce que peut être un traité.

En un sens, on peut dire que la position la plus - ça va peut-être vous surprendre - , mais la plus raisonnable, c'est encore celle de Nicolas Sarkozy. Sarkozy dit qu'il va proposer un traité strictement institutionnel, qui ne reprend que les dispositions institutionnelles du TCE. Ça prend trois pages. Mais il ajoute que, comme ce n'est pas très important et comme sur cela on est tous d'accord, ce n'est pas la peine de mobiliser le peuple français qui est fatigué un petit peu de voter... On fera voter ça par le Parlement. Évidemment, Sarkozy n'est pas emballé à l'idée de consulter le peuple...

Mais les autres candidats sans exception ont tous dit qu'en cas d'élection, ils demanderaient à ce qu'un futur traité européen, à la limite quelle qu'en soit la nature, soit soumis au peuple, devant le peuple français. En souhaitant aussi que ça se passe dans d'autres pays. Ils sont un peu coincés. Il sera extrêmement difficile, si Ségolène Royal est élue, ou si François Bayrou est élu, de revenir sur cet engagement-là, même sur ce que Sarkozy appelle un "mini-traité". Mais entre Bayrou est Royal, en gros, il y a l'idée que il faut consulter le peuple français, mais dans un contexte où il soit susceptible de voter Oui, c'est-à-dire un contexte où il se dise: "Eh bien oui, l'Europe, ça sert à quelque chose; ce n'est pas une menace, mais c'est un plus". C'est pour cela que Ségolène Royal parle de "l'Europe par la preuve". Elle attend d'abord d'avoir des preuves pour soumettre le traité. Elle est donc dans une logique qui est différente de celle de Sarkozy. Sarkozy dit qu'il est vrai qu'il y a des problèmes de fond sur l'orientation de l'Europe, mais qu'on verra ça après, et qu'on va d'abord voter un texte qui facilite le fonctionnement des institutions.
Alors, on peut discuter... : est-ce que les institutions fonctionnent ou pas ? Les institutions du traité de Nice fonctionnent... On ne sache pas qu'il y ait une panne européenne actuellement, mais, il est vrai que, si étaient reprises les modalités du TCE, ça faciliterait sans aucun doute la prise de décision. On peut se poser la question aussi: est-ce qu'il faut vraiment prendre des décisions ?

Enfin, il y a une cohérence dans la position de M. Sarkozy: "Mettons-nous d'accord sur une sorte de règlement intérieur, une sorte de mode de fonctionnement, et puis après on posera la question de fond". Ségolène Royal dit: "On va d'abord poser des questions de fond, - c'est en gros une Europe plus démocratique plus sociale - , plus ci, plus là, et après quand les français seront contents, quand ils diront l'Europe, c'est bien, on leur soumettra le traité". Ca veut dire un décalage dans le temps.

Il y a un autre paramètre du temps qui intervient, c'est que les élections vont avoir lieu au second trimestre de l'année. Il ne va rien se passer sans doute avant la constitution du gouvernement, c'est-à-dire avant la fin juin où on changera de présidence: ce sera la présidence portugaise. Et la présidence française va venir le 1er juillet 2008. Et après, elle ne reviendra pas pendant 15 ans, quelque chose comme ça. Donc, comme la France est le pays qui pose problème, les autres chefs d'État et de gouvernement attendent de la France que ce soit sous sa présidence qu'on boucle le dossier en quelque sorte, de manière à ce que une ratification puisse intervenir en 2009.

Mais là, on est dans l'ordre vraiment des conjectures, tout dépend de qui est élu en France, des positions que prendront les autres. Ce qu'on peut dire, c'est que sauf en France, il y a une sorte d'accord général des élites européennes pour que le peuple soit tenu à l'écart, pour que tous les peuples soient tenus à l'écart. Au moins, ils ont ça en commun avec certaines élites françaises pensant que les questions européennes, c'est quand même beaucoup trop compliqué pour les simples citoyens, il vaut mieux que ce soit traité par les gens qui sont élus pour ça, c'est-à-dire les parlementaires. En réalité, ils invoquent les populismes, les corporatismes, les archaïsmes, les blocages, - vous connaissez tous les sigles -, pour éviter de soumettre la question par référendum aux différents peuples européens.

Mais ca, ça peut marcher dans beaucoup de pays, ça ne marche pas en France. En France, c'est trop tard ! Disons que les Français maintenant, après le référendum de 29 mai, n'accepteront pas d'être rejetés de la table de discussion. Et il est certain que si l'une des deux personnalités Bayrou ou Royal est élu, et même si Sarkozy est élu aussi, ça passera très très mal une ratification par les parlementaires.

Donc, je pense que dans la campagne des législatives, il sera important de la part des mouvements qui y ont appelé à voter Non, et en particulier Attac, de bien poser la question aux candidats députés: "Est-ce que vous, M. ou Mme futur député, vous prenez l'engagement d'exiger un référendum sur quelque traité européen que ce soit?". Je pense que la majorité s'engagera. Pas les UMP, si c'est Sarkozy qui est président. Mais je disais que c'est cette volonté d'occultation des enjeux qui se manifeste - est-ce bien une volonté.... - en tout cas, ils ne veulent pas aborder cette question parce qu'elle est extrêmement glissante: elle remet en cause toutes leurs certitudes, surtout les candidats qui ont appelé à voter Oui. Ils sont en train de faire des propositions qui sont celles du Non. Donc ils se déjugent, et rétrospectivement ils nous donnent raison. Et l'on dit d'ailleurs.... Ségolène Royal a dit: " Je comprends ceux qui ont voté Non" ; Sarkozy dit : " Ce n'est pas le Non français qui a provoqué la crise en Europe, c'est la crise européenne qui a provoqué le Non français". Donc, ils font porter le chapeau, si vous me permettez l'expression, à la situation européenne. Tout ceci va être très difficile à démêler.

Pascale Fourier : Finalement, on a l'impression que l'Europe est une sorte de carcan qui impose des politiques libérale, et vous disiez que Ségolène Royal attendait "l'Europe par la preuve". On risque d'attendre longtemps, non ?...

Bernard Cassen : C'est ce que je crains aussi, oui. Je crois qu'il va falloir attendre très longtemps. À moins que l'un quelconque de ces candidats ne tape sur la table et je suis de ceux qui pensent, - c'est d'ailleurs ce que nous avons fait mettre dans le manifeste d'Attac -, que la première mesure de tout gouvernement, la mesure numéro 1, c'est que la France annonce qu'elle ne siégera plus dans aucune réunion européenne où il sera question de libéraliser quoi que ce soit. Or, la plupart des réunions européennes, c'est pour libéraliser...

C'est une politique dite "de la chaise vide" que de Gaulle avait employé en 1965 pour obtenir le financement de la politique agricole commune, et il avait finalement gagné. Alors évidemment, c'était l'époque où il y avait six membres; là, il y en a 27. Ce n'est pas la même chose, mais une telle posture, que j'appelle de mes voeux, est un acte politique qui doit être complété par un appel aux différents peuples européens, y compris par-dessus la tête de leur propre gouvernement, pour leur dire : " Cette Europe-là nous mène dans le mur. Il faut faire autre chose. Il faut remettre les compteurs à zéro, il faut faire une remise à plat". Donc nous, nous ne siégeons plus, nous bloquons en fait. En théorie, on ne bloque rien, puisque la quasi-totalité des décisions qui relèvent des mesures de libéralisation des marchés sont prises à la majorité qualifiée: que la France soit pour ou contre n'a aucune importance, puisqu'il y aura toujours une majorité qualifiée contre elle. Mais si la France invoque ce fameux compromis du Luxembourg, que Sarkozy a d'ailleurs cité dans une émission à la télé... Qu'est-ce que disait le compromis du Luxembourg ? C'est important de bien expliquer. Je disais tout à l'heure que en 1965 de Gaulle a utilisé la politique de la chaise vide. Pourquoi ? Parce que la Commission européenne à l'époque et le gouvernement allemand refusaient de financer la politique agricole commune qui avait pourtant été decidée. Et comme la PAC se joue à la majorité qualifiée, la France était sûre d'être battue. Donc de Gaulle a dit : "On ne siège plus". Il a provoqué un blocage. Et le blocage s'est dénoué de la manière suivante: les six Etats-membres de l'époque, c'est-à-dire Italie, France, Allemagne, et les trois pays du Benelux, ont signé un texte, qui s'appelle "le compromis du Luxembourg", qui dit en substance - je ne le cite pas littéralement, mais l'idée est celle-ci : "Dans une situation où c'est la procédure du vote à la majorité qualifiée qui prévaut, si un État considère qu'un intérêt très important est en cause, (ils n'emploient pas le mot vital, "très important"), on ne vote pas, on continue la discussion jusqu'à ce qu'on arrive à un accord". Ca veut dire quoi? Ca veut dire réintroduire la règle de l'unanimité là où avait cours la règle de la majorité qualifiée. Or toutes les mesures de libéralisation se jouent à la majorité qualifiée. Alors une telle décision, si elle était prise par le gouvernement français, implique évidemment une mobilisation générale, pas seulement en France, mais dans le reste de l'Europe. Et ce compromis du Luxembourg entre six Etats n'a jamais été déclaré caduque, donc il peut à tout moment être invoqué. Evidemment, cela provoquerait un tollé que vous auriez de la peine à imaginer... Déjà si vous prononcez le mot "compromis du Luxembourg" devant des commissaires européens ou des membres de la commission, ils ont une attaque, ça les rend fous !! Mais quand on est engagé dans un processus aussi dramatiquement néfaste que le cours actuel de la construction européenne, il faut bien que quelqu'un dise: "Non, on arrête, on met le hola". Et c'est un rôle historique qui semble dévoué à la France.

Pascale Fourier : Tout à l'heure vous disiez "rôle néfaste de la construction européenne". Est-ce que ce n'est pas l'essence-même de la construction européenne que de prôner les formes de libéralisation, de le libre-échange? Et donc pour revenir dessus, ce serait revenir sur l'idée- même d' "Europe" ?

Bernard Cassen : Ce serait revenir sur l'idée-même qui a présidéà la construction de cette Europe-là. Oui, ça, c'est vrai. Alors qu'au fronton de nos mairies vous avez "liberté égalité fraternité", au fronton virtuel de la construction européenne, vous avez un seul mot, c'est "concurrence". Au départ, il s'est agi de faire une Europe économique, et ça s'appelait la CEE, communauté économique européenne. Le traité de Rome, le premier traité, est un traité qui vise finalement à faire un marché unique en Europe. Et le moyen pour faire ce marché unique, c'est de supprimer toutes les entraves au commerce intra-européen et d'avoir comme règle la concurrence. Après, au fur et à mesure des traités, on a rajouté de nouvelles compétences, les nuances, etc. Mais le fond de l'affaire, c'est : " On construit l'Europe par la concurrence et par l'économie, et peut-être qu'il va en sortir une Europe politique". Donc effectivement cette Europe-là, si vous retirez la concurrence comme règle cardinale, l'édifice s'écroule pour une bonne partie. Mais qui a dit que c'était la seule façon de faire l'Europe ? D'abord, est-ce que l'Europe nécessite un marché unique ? Ca se discute: pourquoi ? On nous dit que ça fait des économies d'échelle, de la compétitivité, tout ça. Mais quel est l'intérêt de la collectivité, si c'est pour créer davantage de chômeurs, pratiquer le productivisme, ruiner l'environnement.

Les fondements philosophiques de l'Europe actuelle sont effectivement à remettre complètement en cause. Mais le but d'une construction européenne, c'est une entente, une connaissance mutuelle, une entente entre les Européens. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire connaître les autres, apprendre leur langue, apprendre à la comprendre ou à la lire, échanger, lire leurs textes, c'est ça, l'Europe. Ce n'est pas les flux de marchandises sur les camions ou sur les canaux. On est tellement intoxiqué par cette idée que c'est le marché qui va unifier, que... alors, ça unifie les acteurs économiques, mais ça tire le social et l'environnemental vers le bas. On peut parfaitement concevoir un autre type d'Europe que celle-là. On se met sur un coin de table tout à l'heure si vous voulez et on va se faire une ou plusieurs autres Europe possibles. Mais la pression idéologique est telle qu'on nous a imposé ça comme seul modèle. Nous ne disons qu'une autre Europe est possible: il y en a même plusieurs autres Europes qui sont possibles.

Pascale Fourier : Est-ce qu'il est possible qu'il n'y ait pas d'Europe ?

Bernard Cassen : C'est un état de fait, l'Europe. Nous sommes dans un continent, avec des voisins. Dans quelque situation que je sois, il faut toujours avoir les meilleures relations avec ses voisins. Par ailleurs, il est souhaitable, de mon point de vue de que, au moins au niveau politique, il y ait des accord entre des pays européens, 2, 3, 10, 20, 27, peu importe le nombre, qu'il y ait des options communes sur les problèmes mondiaux. Parce que les problèmes ne sont ni français, ni européens, ils sont mondiaux. Donc, qu'il y ait une unité politique pour faire valoir, pour faire avancer telle ou telle thèse, ou combattre telle ou telle autre thèse est absolument indispensable et souhaitable. Ce n'est pas seulement vrai pour l'Europe, c'est vrai aussi pour l'Amérique latine, etc. Qu'il y ait des blocs régionaux qui se constituent politiquement.... Mais ça ne signifie en rien une intégration économique. On peut très bien avoir ce résultat sans intégration économique.

Pascale Fourier : Et sans institutions ?

Bernard Cassen : Il faut des institutions ad hoc. Les institutions doivent être au service du projet. Quand il y a un projet, on trouve les institutions qui vont avec. Il ne faut pas d'abord faire une institution sans définir le projet. Alors là, le projet, il est défini: c'est la concurrence et le libre échange. Est-ce que vraiment nous sommes prêts à mourir sur les barricades européennes, pour défendre ce principe ? Moi pas.