Pascale Fourier : Et notre invité, comme la semaine dernière sera Gérard Duménil, économiste et directeur de recherches au CNRS. La semaine dernière, Gérard Duménil nous avait parlé du libre-échange, l’un des trois piliers de la mondialisation libérale avec la libre circulation de capitaux et la mondialisation de la production. Il en avait montré les aspects négatifs, et moi, j’étais un peu inquiète.... Voici donc la question que je lui ai posée.

Est-ce que c’est complètement idiot de penser qu'on pourrait arriver par exemple en France à la disparition de toutes les industries manufacturières ?

Gérard Duménil : C’est peut-être un cas extrême. Mais par exemple en Grande-Bretagne, qu’a fait Margaret Thatcher ? Elle a complètement liquidé son industrie. Et pourquoi ? Eh bien parce qu’elle avait cette idée, - qui d’ailleurs a réussi d’une certaine façon... - que l’avenir de son pays, c'était la finance, la City. C’est cette grande nostalgie de la puissance anglaise assise sur un pouvoir financier. Ca a produit un type de développement, assez efficace certes, mais complètement inégalitaire. Inégalitaire socialement et aussi géographiquement: tout se concentre à Londres et le reste du pays se transforme.

Dans un pays comme la France, ce sont les délocalisations qui entament considérablement le potentiel productif du pays. Il y a des résistances qui s’opèrent, mais les résistances, ça veut dire se trouver mis en concurrence.... Se trouver mis en concurrence, ça veut dire par exemple, ne pas exagérer sur les prix, d'autant plus que nous avons un taux de change très fort avec l’euro qui nous met encore dans une situation très difficile. Alors, qu’est-ce que ça veut dire ? Ca force les entreprises à contrôler leur prix, contrôler leurs prix, contrôler leurs prix… Faire de plus en plus pression sur les travailleurs en termes de salaire, en termes de condition de travail. Devenir plus exigeantes, de façon à maintenir leurs profits entre les deux. Jusqu'au moment où ils ne pourront plus... Aussi bien du point de vue des travailleurs que du capital, c’est quelque chose qui va complètement étouffer l’économie française. Et c’est ce qui se produit tout de suite.

Pascale Fourier : Mais à la limite, ils s’en ficheront, ils iront ailleurs, non ?

Gérard Duménil : Eh bien exactement, et c’est ce qui se passe, par exemple aux Etats-Unis, et partout ! C’est une très bonne question ! Parce qu’il faut bien comprendre que, dans le monde actuel, il faut toujours distinguer le pays et les classes capitalistes de ce pays. Prenons les Etats-Unis, parce que c’est quand même le centre du monde. Les classes capitalistes sont le centre de ce centre du monde. Les classes capitalistes, ça existe, on les a rencontrées !! Je pourrais vous montrer des études, des tableaux etc., où on compte, on regarde les revenus, etc : ce n’est pas une abstraction ! On sait où elles se situent dans la population, on sait un peu leurs revenus, ceux qui se voient - parce que les autres, on les voit pas... Alors donc, il faut complètement distinguer le pays et les classes capitalistes. Les familles capitalistes américaines, celles qui sont derrière les grandes multinationales, n’en ont rien à faire du fait que la production soit faite sur leur territoire ou pas. Evidemment ! Pour eux, ce n’est pas important. C’est pour ça que ce sont eux qui gouvernent le monde, et que c’est eux qui veulent ce nouvel ordre néolibéral, bien entendu...

Mais, quand même, il y a une contradiction, parce que dans tout ca, il y a beaucoup de contradictions que je n’ai pas évoquées, mais là on touche du doigt une de ces contradictions. C’est quoi ? C’est que, pour eux, tout pourrait disparaître des Etats-Unis, pourvu qu’ils aient leurs domestiques, pourvu qu’ils aient leurs médecins, pourvu qu’ils aient leurs gardiens dans leurs propriétés etc… Ils ont besoin de tout ça sur place, ils ont besoin d’être bien soignés, etc, sur place, que leurs enfants aillent à l’école, à l’université, tout ca. Sinon, tous les biens et beaucoup de services d’ailleurs peuvent venir de l’étranger. Donc, ce n’est pas important pour eux. Mais évidement, ce n’est pas bon pour le pays. Parce que si les profits sont faits ailleurs, ce n’est pas bon pour les Etats-Unis, parce que tout ça, ça ne fait pas des impôts, surtout qu’une bonne partie de ces revenus-là sont cachés dans les paradis fiscaux. Donc ce n’est pas bon pour le pays. Il faut donc introduire l'idée que les classes dirigeantes d’un pays et ce pays, ce n’est pas la même chose.
Je parlais de contradictions. C’est plus compliqué que cela. Pourquoi? Parce que évidement, les classes dirigeantes des Etats-Unis ont absolument besoin des Etats-Unis puissants. Alors, ils ne peuvent pas vider les Etats-Unis ! Ils ne peuvent pas ne conserver que leurs toubibs, que leurs universités. Parce que sinon, ce n’est pas bon pour les Etats-Unis. Ils ont besoin de cet Etat puissant. Et je n’ai pas besoin d’expliquer beaucoup pour dire qu’ils ont terriblement besoin de cette armée puissante. Ils ont besoin de la puissance américaine. Donc ils ne peuvent pas se comporter absolument sans préoccupation par rapport à ce qu’est le pays lui-même. C’est pour cela que ces choses-là sont très claires dans leurs traits caractéristiques, mais elles ont aussi leurs limites, elles ont aussi leurs contradictions. Heureusement. Parce que déjà dans le monde actuel, ils roulent sur du velours, alors, s’il n’y avait aucune contradiction, ce serait à perdre toute forme d’espoir....

Pascale Fourier : Quand on parle de libre échange ou de commerce, pour nous, le commun des mortels, on le présente comme quelque chose de vraiment positif. En revanche, toute velléité de s’opposer à ce libre échange est vue, est présentée, notamment par les medias, comme un épouvantail absolu, une monstruosité sans nom. Et pourtant, logiquement, par exemple si on se dit que le libre échange n’est pas forcement quelque chose de positif, donc il faut réguler le libre échange, donc ça veut dire : mettre des barrières douanières ? Refaire du protectionnisme ? Quelque chose comme ça ?

Gérard Duménil : Alors là on aborde la question des alternatives. Alors, la question des alternatives est la suivante. Et la, ça nous ramène à Attac, ça nous ramène au manifeste d’Attac. D’abord les gens qui sont pour le libre échange nous disent : « Vous êtes des protectionnistes ». Oui, dans une certaine mesure on est des protectionnistes. « Protectionniste », c’est comme une insulte. Effectivement, ils ont été tellement loin qu’il faut réintroduire dans le monde un certain nombre de protections. Il faut, en Europe, remettre en jeu, ce qu’on appelait le « tarif extérieur commun », c’est-à-dire c’est ce qu’on appelle la « préférence communautaire ». C’est-à-dire qu’il faut que l’Europe fonctionne un petit peu sur elle-même. La Chine devrait le faire aussi, elle a choisi ce mode de développement actuel en se mettant dans cette absurdité de division internationale du travail. Mais l’Amérique latine avait démontrée dans l’après-guerre qu’on peut parfaitement se développer avec des modèles auto-centrés, c’est-à-dire tournés sur soi-même, qui n’excluaient pas complètement le commerce international.

Il y a donc des alternatives, qui ont fait leurs preuves historiquement. C’était très efficace. Ils ont choisi ce modèle de développement-là... Il ne faut pas nous faire croire qu’il y a une seule possibilité. Dans une certaine mesure donc, oui, ça implique de limiter les échanges. Et ça fera moins de gâchis. Ca fera moins de pollution, d’une certaine façon. Mais ça ne veut pas dire qu’on va interdire les échanges. Parce que ça, ce serait complètement idiot. Evidemment, il y a énormément de conditions qui sont liées à des conditions de développement différents des pays. On ne peut pas demander au Cameroun tout de suite de produire ses machines, des choses comme cela. On ne pourra pas en France faire des avocats dans des serres ou des choses comme cela - ça se fait, mais ce n’est pas forcement la meilleure méthode... Evidemment il y a des pays qui peuvent produire du café ou d'autres produits exotiques, et d'autres pas.... Le problème n’est donc pas d’interdire les échanges. Alors, d’abord, oui, protections. Ca veut dire des protections quantitatives : cela veut dire qu'on peut limiter comme ça se faisait avant -ce qu’on appelait les quotas - certaines importations quantitativement. On peut faire payer des droits de façon à rendre plus cher ces produits importés.

Mais, il faut prendre vraiment les choses beaucoup plus à la racine que cela. Ce qu’il s’agit d’instaurer, c’est une autre division internationale du travail. Cette division internationale du travail néolibérale, on n'en veut pas ! Ca ne veut pas dire qu’il ne va pas y avoir des échanges dans le monde, que le travail ne va pas être reparti d’une certaine façon, ça veut dire que ça doit se faire autrement. Et là, il y a évidement un élément de protection. Il ne s’agit pas de mettre nos travailleurs à la rue, mais il ne s’agit pas non plus de couper toutes relations avec les autres pays. A à des niveaux moindres, puisque de toutes façons, ces niveaux néolibéraux d’échanges mondiaux sont insensés, à des niveaux moindres, il va y avoir un commerce international.

Comment doit-il être pensé ? Bien sûr avec des préoccupations de protections par rapport à nos propres travailleurs, mais en combinaison avec des formes de solidarité avec les pays les moins avancés. Ceux qui accepteront de rentrer dans cette nouvelle organisation mondiale du commerce, mais selon des principes complètement différents de ceux qui prévalent actuellement, vont passer des contrats entre eux de façon à convenir de certains échanges - des contrats multilatéraux, des contrats bilatéraux avec d’autres pays, aussi développés que nous ou des pays moins développés. Mais évidement, par rapport aux pays moins avancés, contrairement à ces traités bilatéraux néolibéraux qui sont les pires, qui sont des traités complètement insensés, égoïstes, d’exploiteurs par rapports aux pays du centre, il faut absolument, - et c’est ça, l’aspect de solidarité -, mettre en place des formes de solidarité, c’est-à-dire donner à ces pays, notamment, des garanties de quantités achetées, des garanties de prix, etc, de façon à ce qu’ils ne se lancent pas dans des transformations d’eux-mêmes de certaines structures de leurs productions pour se mettre en rapport avec les pays du centre – après, on voit les prix de ces matières-là s’effondrer sur le marché mondial, ce qui les met dans des situations absolument insoutenables !

Donc, ce que nous proposons, le principe général, c’est cela : un commerce certainement moindre parce que, pour l’instant, c’est la folie, mais un commerce qui va être organisé, qui va être contrôlé dont un des principes essentiels sera la solidarité internationale, ce qui suppose de contracter, trouver une espèce de nouveau type de contrat avec ces pays qui leur permettent à eux de fonctionner selon les trajectoires qu’ils choisissent. Mais le point essentiel dans tout cela, c’est, à l’inverse de la situation actuelle, que les pays retrouvent la maîtrise de leurs processus et qu’ils se rencontrent au plan international, non pas comme des malpropres, mais comme des êtres civilisés, avec des préoccupations et un degré de solidarité. Et ça, ça se négocie. Les traités néolibéraux sont d’une complexité absolument infecte. Parce qu’on pourrait me répondre : mais c’est compliqué… Ce ne sera jamais aussi compliqué que les traités néolibéraux, parce qu’ils sont monstrueux. Parce qu’en plus ils sont hypocrites. Ce sont des choses qui se négocient, et qui restent à définir.

Pascale Fourier : Si je comprends, Attac au travers de son manifeste, c’est absolument antinomique avec ce que propose l’Organisation Mondiale du Commerce, l’OMC. Alors, qu’est-ce qu’on fait de l’OMC ? On pense qu’elle va se reformer elle-même, qu’elle va aller dans cette noble direction ?

Gérard Duménil : La question de l’OMC, c’est un petit peu comme la question du FMI, c’est-à-dire qu’il y a deux possibilités. Soit on la liquide, et à ce moment-là, on peut faire une autre organisation. On l’appellera comme on veut. Soit on la réforme radicalement, on en change ou on en change pas le nom. Les gens aiment changer les noms. Souvent ils changent les noms et puis rien de change à l’intérieur. Là on est bien d’accord, c’est que ça doit changer à l’intérieur. Il s’agit d’une transformation complètement radicale. Je le répète, exactement comme pour le FMI. On peut se mettre dans le nid qui existe déjà - il pue plutôt, mais enfin, on peut faire le ménage - ou bien on peut carrément créer autre chose.

Pascale Fourier : De façon sous-jacente la question était aussi : est-ce que si on veut lutter contre le libre échange il faut qu’on attende tous d’être d’accord de par le monde ?

Gérard Duménil : Non. Parce qu' il est bien évident que ce que demande Attac, ça va très loin ! Il ne faut pas se cacher cette chose-là : ce n’est pas le nouveau monde pour demain. Mais le problème, c’est de mettre en marche des dynamiques. Ces dynamiques, elles peuvent être mises en place au niveau national. Elles devraient, enfin selon moi, être mise en marche au niveau européen. A Attac, on est d’accord sur des quantités de choses : l’aspect anti-néolibéral, préservation de la planète, disparition de formes d’exploitations, de dominations, comme celle des femmes, etc. On est complètement d’accord là- dessus. Mais il y a aussi des sujets où les gens voient les choses de manière différente. Très souvent, ce sont des problèmes de moyens: les gens voient les choses de manières différentes, en particulier sur l’Europe. On est dans une organisation pour lutter avec certaines fins, il y a un certain nombre de champs où tout le monde n’est pas forcé de voir les choses de la même manière parce que c’est compliqué.

Personnellement, du point de vue de l’Europe, je suis partisan d’un renforcement de l’Europe. Pas - évidement - cette Europe de la constitution où on voulait inscrire dans la Constitution européenne toutes les règles du néolibéralisme. Parce que ça, c’est du chantage. C’est nous mettre en contradiction avec une volonté européenne, en nous forçant : « Vous voulez l’Europe ? Vous allez l’avoir, mais elle va être complètement néolibérale ». Ca, c’est le chantage. Nous on dit : « Pas nous ».

Je pense que la véritable dynamique, positive historiquement, ce serait une l’Europe, transformée, avec une nouvelle constitution qui détruise tout les anciens traités. Parce que nouvelle constitution, ça veut dire, retrouver la capacité à gouverner, gouverner sous contrôle électoral, quelles que soient les insuffisances de ce contrôle, mais c’est mieux que rien. Il faut retrouver d’abord cette capacité. Et à partir de là, l’Europe devrait justement essayer d’initier dans le monde un processus tel que celui que je viens de décrire : évidement sortir de l’OMC si elle existe comme actuellement, négocier de nouveaux traités avec des pays de la périphérie, de façon à instaurer ce nouvel ordre dont j’ai tenté de donner les caractéristiques.

C’est intéressant économiquement. C’est intéressant humainement, parce qu’il s’agit justement d’instaurer cette solidarité. C’est intéressant parce que c’est trouver des possibilités de compromis, c’est-à-dire de protéger aussi les travailleurs et leurs protections sociales, à l’intérieur des pays européens. Mais ça a aussi un aspect politique extrêmement important. Il s’agit de mettre en marche avec un certain nombre de pays, ceux qui le voudront, pays de la périphérie par exemple, des nouveaux principes de commerce extérieur, un nouveau type d’accords qui leurs donnent de garanties, qui contribuent à leur faire récupérer leur propre initiative. Pourquoi est-ce important, cela, au-delà même des avantages que je viens de rappeler, pour les uns et pour les autres, et de la solution humaine que ça représente : c’est très important politiquement. Parce que je pense que sur un terrain comme celui-là effectivement, l’Europe, dans la mesure où elle en aurait la volonté, elle serait gouvernée autrement etc, a la possibilité de démarrer un processus de ce type. En faisant cela, elle encourage une dynamique qui est déjà un peu en marche, mais qu’on attend encore beaucoup plus, qui est la dynamique de résistance des pays de la périphérie à cette domination impérialiste. Et déjà ils sont entrés dedans, un peu, un petit peu timidement, à l’intérieur des négociations de l’OMC qui ratent à cause de l’opposition de certains pays. Mais là, il faut leur tendre la main, pour leur permettre avec l’Europe de rentrer dans un processus qui est d’une ampleur infiniment plus considérable. Donc, il faut montrer, pour les pays qui accepteraient de s’associer à l’Europe, selon ces régimes-là, qu’il existe un autre monde possible. Et ça peut parfaitement se faire dans un monde où il y aurait d’autres pays qui ne seraient pas dans cette logique, d’autres grands pays qui ne seraient pas dans cette logique, et où il y aurait des pays de la périphérie, qui n’entreraient pas dans cette nouvelle contractualité. Mais, on montrerait que c’est possible. Et donc, je pense, personnellement, que ceci, si c’était bien fait, pourrait susciter un enthousiasme de résistance aux formes antérieures et aux formes qui subsisteraient. Donc, c’est pour moi quelque chose de crucial. Parce que finalement, les pays dominants ou les classes dominantes peuvent rester dominantes aussi parce que manque l’initiative, parce que manque la volonté, manque la capacité à s’organiser. Donc il faut mettre les choses en marche et ça aurait valeur exemplaire. Et il est parfaitement possible pour des pays comme la France et pour l’Europe en général d’établir ce type de rapport avec un certain nombre de pays qui voudraient y entrer. Ceci aurait une valeur d’exemple considérable. Et ceci représenterait, en dehors des avantages que j’ai rappelés, une dynamique politique au plan mondial qui mettrait l’ordre antérieur dans une position difficile.

Pascale Fourier : Et voilà. C’était Des Sous et Des Hommes, avec Gérard Duménil, qui je le rappelle a écrit avec son ami Dominique Lévy le livre lumineux, mais un peu ardu : « Crise et sortie de crise »dont vous pouvez entendre la substantifique moelle, si on peut dire, dans les émissions 69, 70 et71, sur le site de Des Sous : www.des-sous-et-des-hommes.org.

La semaine prochaine, pour la 150eme, mystère. Soit une interview qui devrait être passionnante avec Jacques Nikonoff, sur un texte de 1949, la Charte de la Havane, qui nous montre qu’il fut un temps où l’on pouvait imaginer d’autres rapports économiques et qu’il n’est pas fou de penser qu’il y a nécessité de s’inscrire dans cette filiation.
Soit la rediffusion de l’émission 103, celle que j’ai toujours considérée comme la pépite de Des Sous, celle qui redonnerait l’espoir au moindre militant déprimé, une leçon de jeunesse, offerte par un vieux monsieur de 91 ans, ancien résistant, Maurice Kriegel-Valrimont. Il est mort au creux de l’été, début août. Tristesse. Mais il nous reste son témoignage, si beau, si fort, si plein d’optimisme. Une leçon. A la semaine prochaine