Pascale Fourier: Et notre invité comme la semaine dernière...

Jean-Luc Gréau : Jean-Luc Gréau, économiste et consultant, auteur de  L’avenir du capitalisme, livre paru en janvier 2005 aux éditions Gallimard, dans la collection Le Débat.

 Pascale Fourier: Livre, dont je souhaite toujours qu’il soit le grand succès de cet été. Un chapitre de ce livre m’a un peu étonnée. C’est un chapitre, le troisième, qui s’appelle « La déflation salariale ». Vous dites qu’il y aurait un risque de déflation salariale.... Je suis un petit peu étonnée, parce que on n’arrête pas de lutter contre l’inflation, et là j’étends parler de déflation salariale.... J’ai un petit peu de mal à vous suivre…

Jean-Luc Gréau : D’abord, il ne faut pas confondre l’évolution des prix proprement dit, c'est-à-dire les prix du supermarché et des marchandises que vous achetez pour vos besoins courants, et puis le prix du travail au sens large. En fait le marché du travail est quelque chose d’extraordinairement diversifié: on n'achète jamais le même travail. Mais néanmoins, il y a un prix de ce travail qui s’appelle « le salaire », ou « les honoraires » dans le cas d’une activité de type libéral. Le problème, c’est que ce travail doit être payé, j’allais dire à son juste prix, mais dans un sens très économiste et très capitaliste parce que c’est un travail qui est de plus en plus productif. Donc quand on parle de « gain de productivité », cela veut dire très simplement que d’une année sur l’autre et presque toujours, et presque dans tout les pays soumis à la concurrence économique, on constate un certain progrès de la productivité, c’est-à-dire que les hommes et femmes au travail, individuellement, ou collectivement, travaillent plus efficacement, produisent plus dans le même laps de temps. Evidement cela signifie qu’ils apportent une contribution plus forte à la richesse collective. Et normalement le système économique doit fonctionner de telle manière qu’ils trouvent la contrepartie de cette contribution croissante à travers leur rémunération, c'est-à-dire ou leur salaire ou leurs honoraires. Or, nous avons dit la semaine dernière que nous risquions une réduction drastique des conditions de rémunération si nous voulions nous aligner sur les pays d’Asie émergente. D’ores et déjà, on parlait de « risques », mais ce n’est pas un risque, c’est une réalité qui commence à se concrétiser. Nous constatons que dans certains pays comme les Etats-Unis, comme l’Allemagne, ou le Japon, - qui sont quand même de grandes puissances économiques - , les salaires évoluent moins vite que la productivité. Aux Etats-Unis, c’est très simple: 5,8% de productivité en plus en l’espace de 5 ans, rémunérations en hausse de 0, un peu moins que 0. Donc ça veut dire que les gains de productivité sont sortis de la sphère du travail au sens large pour partir vers les entreprises, vers les actionnaires essentiellement.

Or, je crois que le système ne peut pas tenir indéfiniment sur cette base. Dans le système économique capitaliste, par définition, le marché du travail doit redistribuer, - plus ou moins bien, mais il doit le faire - , les gains de productivité réalisées au sein les entreprises. Donc, s’il ne le fait pas, non seulement il crée une injustice, mais il crée un déséquilibre. Sans faire d’idéologie, sans aller vers des thèses socialistes, il y a la un risque, comme vous le dites, de déséquilibre définitif du système. Ce que j’avance est confirmé par les chiffres. Et j’attire votre attention sur un document récent, qui émane d’un économiste institutionnel, monsieur Patrick Arthus, qui est le chef du service économique de la Caisse des dépôts et consignation. Il vient d’utiliser un document dans lequel effectivement il dénonce ou il relève cette déflation salariale, et il fait apparaître un graphique qui le montre. La courbe des gains de productivité est plus fortement croissante que la courbe salariale. Donc le risque est en train de se matérialiser, et à relativement court terme, on risque d’avoir une récession ou une dépression. L’Allemagne connaît déjà cette situation, l’Allemagne, premier exportateur mondial, pays particulièrement efficace, connaît pratiquement la croissance zéro année après année.

 Pascale Fourier: Des Sous et Des Hommes, et on est toujours en compagnie de Jean-Luc Gréau. Je me disais que les entreprises sont complément folles, qu'elles se tirent une balle dans le pied, parce que si on ne donne pas de sous aux salariés pour qu’ils achètent les biens qui sont produits… ça ne peut pas marcher cette affaire.

Jean-Luc Gréau : Ce que vous dites, c’est ce que disait Henri Ford, en 1910 ou 1912, lorsqu’est sortie la fameuse Ford T. Il a dit: « Il faut absolument que mes salariés soient rémunérés de telle manière qu’ils puissent éventuellement acheter mes produits, mes voitures ». Et en même temps, il espérait bien, - ce qu’il a obtenu -, avoir un supplément d’efficacité. En traitant bien ses salaires, il a doublé sa productivité en quelques temps.
Donc, ça a été une préoccupation des chefs d’entreprises, surtout dans l’après-guerre. Dans l’après-guerre, on voit une corrélation absolument étroite entre la productivité et les salaires. Et cette productivité est très fortement croissante. En France, c’est 4,7 ou 4,8% l’an, pendant 25 ans. C’était fantastique ! La France a eu la plus belle période de son histoire de 1948 à 1973.

Alors, pourquoi ne le fait-on pas aujourd’hui ? Premièrement, parce que, ainsi que je vous l’ai dit, la pression des marchés financiers, pour inciter les entreprises à choisir les sites de production les moins coûteux, s’exerce constamment. La relation actionnaire/manager est déterminante. Et à travers les entreprises cotés, c’est tout leur système de soustraitants et de fournisseurs qui est également touché. Il faut costcuter, si je puis dire, en mauvais franglais, c'est-à-dire couper les coûts ou réduire les coûts à toute force et chaque année.
Mais en même temps, nos amis anglais et américains ont inventé une parade, qui est une parade à mon avis dangereuse, qui consiste à organiser le surendettement des particuliers, c'est-à-dire que ce qui n’est pas distribué sous forme de salaire est compensé par un endettement auprès des organismes financiers. Donc la dette des ménages concernés, en Angleterre, aux Etats-Unis, mais aussi, dans des pays comme l’Espagne, comme l’Australie, ou la Nouvelle- Zélande, atteint des chiffres extraordinaires. En Australie, c’est 140% du revenu disponible des ménages dans l’année, c’est-à-dire que le stock de la dette de chaque particulier représente un peu près 16 mois ou 17 mois de revenus de l’année. Donc, c’est une parade, parce que cette dette contractée permet aux gens de consommer. On prend la carte de crédit, on prend un découvert bancaire et on tire dessus. En plus, ils ont inventé un système extraordinairement efficace, apparemment, qui consiste à développer la dette hypothécaire: vous achetez un logement, vous contractez une dette hypothécaire gagée sur une hypothèque, en vue de l’acheter, et en même temps, chaque fois que votre logement prend de la valeur, - ce qui est le cas actuellement sur les marchés immobiliers, les augmentations de prix sont de 5, 10, 15% l’an -, à chaque fois votre hypothèque est revalorisée. Alors qu’est-ce que vous faites ? Eh bien vous retournez vers votre prêteur, vous lui dites: « Mon mon hypothèque de 100 000 dollars il y a 5 ans vaut aujourd’hui 150 000 dollars. Eh bien donnez-moi 50 000 dollars de plus ». C’est comme ça que le système de consommation américain fonctionne et fonctionne efficacement. Jusqu'au jour où il faudra bien qu' on réajuste les comptes, puisque l’endettement indéfini, ça n’existe pas.

 Pascale Fourier: Oui, c’est ce que j’allais dire... J'avais cru entendre que Thierry Breton s’orientait un petit peu dans cette direction…

Jean-Luc Gréau : Il faut être prudent. J’ai dit 140 % par exemple pour les australiens, 135% pour les anglais de revenus disponibles, 130% pour les américains ,62% pour les français ! Nous avons un chiffre extrêmement bas en comparaison de ces pays. Néanmoins, il y a deux millions de français fortement endettés, ou ponctuellement surendettés. Je pense que ce chiffre est raisonnable et qu’il ne faut pas aller bien au-delà. On peut aller à 70, 75% du revenu disponible, mais pas plus, pour ne pas risquer, comme le risquent nos voisins anglais, espagnols également très endettés, d’avoir une forte récession voire une déflation, à la suite d’une chute du crédit, d’une chute de l’endettement des ménages.

 Pascale Fourier: Mais, parce qu'à terme il faudra bien rembourser...

Jean-Luc Gréau : Il faudra également passer au régime inverse, c’est-à-dire consacrer une part importante de son revenu au remboursement, et par conséquent comprimer la consommation. Et à ce moment-la, nous irons vers une récession dans les pays concernées.

 Pascale Fourier: C’est complètement absurde alors … ?

Jean-Luc Gréau : Pour l’instant, ça ne l’est pas puisque ça marche. Tant que ça marche, tant que le système paraît s’équilibrer du fait de la dette des ménages, on pense qu’il n’y a pas de raison de revenir sur cette situation. Et en même temps, les gens se disent: « Une résorption brutale est très dangereuse. Prions tous ensemble pour qu’on arrive à une situation de résorption très lente de la dette de telle sorte qu’il n’y ait pas de catastrophe ». Je n’y crois pas beaucoup, mais néanmoins c’est ce qui est dans les têtes actuellement. Personnellement, je suis très attentif à ce qui se passe aux Etats-Unis où on assiste à un repli du marché immobilier, en Angleterre, en Espagne, dans des pays qui sont très concernés par ce phénomène de la dette. Je pense que nous aurons d’ici un an et demi, deux ans au plus tard, une sorte de remise des compteurs à zéro, et à ce moment là, les cartes économiques vont se redistribuer.

 Pascale Fourier: Des Sous et Des hommes, et ont est toujours en compagnie de Jean-Luc Gréau. J’étais un petit peu déprimée là, à la fin de la plage précédente, puisque je me disais que globalement, encore une fois, on fonçait droit dans le mur, que la catastrophe était là, quasiment là…

Jean-Luc Gréau : Le pire n’est pas toujours sûr. Néanmoins, je pense qu’on a pris des risques qu’on aurait pu s’éviter. Et maintenant nous sommes dans une situation un peu délicate.
Je crains fort que le changement d’idée, de conception et de politique n’apparaisse qu’à l’ occasion d’une crise relativement large atteignant non seulement l’Europe, - ce qui est déjà le cas, nous avons une crise rampante de l’économie et du social -, mais aussi les Etats-Unis, qui sont le cœur du système, et par contrecoup, les partenaires des Etats-Unis, qui sont en Asie, en Amérique latine et un peu partout dans le monde. Donc, de ce côté-là, je crains fort que les esprits étant tellement installés dans leur idéologie telle qu’elle s’est constituée depuis 20, 25 ans, on ne puisse pas obtenir cette réorientation nécessaire, simplement par le verbe et par l’argumentation. Néanmoins, il faut préparer le moment où cette réorientation se fera, et il faut donc essayer de voir les instruments dont nous pourrons disposer à cet égard. J’insiste fortement donc sur la thèse néo-protectionniste, c'est-à-dire sur la nécessité de protéger nos marchés -mais aussi pour des pays comme les pays africains notamment de protéger leurs marchés. D’ores et déjà les pays comme la Chine, l’Inde ou le Brésil veulent s’emparer des marchés africains ou détriment du développement autonome de ces pays. Donc, ce néo-protectionnisme et à l’ abri de ce néo-protectionnisme renouer avec une politique salariale.
Dans les années d’après-guerre, quand on parlait de politique salariale, c’est pourquoi ? C’était parce qu’on craignait que les salaires aillent trop vite. Et ils évoluaient effectivement très vite. Donc on disait, très simplement, et à tort, à contresens, on disait : « Quand les salaires prennent l’escalier, les prix prennent l’ascenseur ». C’était l’inverse heureusement, c'est-à-dire, quand les prix prennent l’escalier, c’était le salaire qui prenait l’ascenseur. D’où l’enrichissement. Le salaire moyen et le salaire minimum français ont triplé en pouvoir d’achat en l’espace de 25 ans.

Mais aujourd’hui une politique salariale, ce serait l’inverse, ce serait pour inciter les employeurs à distribuer plus. Je ne parle pas du smic qui est une question à part. Ce n’est pas en relevant le smic de 5% chaque année qu’on règle la question des salaires pour tous les gens qui ont un travail qualifié. Néanmoins, je ne serais pas scandalisé, au contraire, si les Etats européens disaient: «  Nous constatons un progrès de l’efficacité de notre production, des gens qui travaillent au sein de notre production, de tant, eh bien nous relevons, nous indexons l’ensemble des contrats de travail, de 1%, 1.5 % en conséquence pour l’année prochaine. Un peu ce qu’on fait dans la fonction publique d’ailleurs, à l’occasion de la négociation annuelle. A fortiori pourrait-on le faire dans le secteur privé qui est, lui, engagé dans la concurrence internationale. Moi, je ne serais pas scandalisé; au contraire, je pense qu’on pourrait le faire. Mais là aussi, je suis à contre-courant de tout ce qui se dit actuellement, puisqu'on part du principe que tout doit se dénouer dans le cadre du contrat ou de la négociation collective quand celle-ci existe encore.

 Pascale Fourier: Si vous préconisait une hausse des salaires, c’est bien à l’abri de protections …

Jean-Luc Gréau : Oui, parce que sinon nos entreprises vont partir purement et simplement, vont déserter, et es conditions de la concurrence deviendront encore plus inégales qu’elles ne le sont aujourd’hui. Pour l’instant, nous tenons un petit peu, précisément parce que nous ne redistribuons pas les gains de productivité. Et sur certains produits, nous avons encore une possibilité. Mais nous reculons. Nous reculons de façon régulière, et par conséquent il faut maintenant envisager la mise en place des protections commerciales de soutien, en dépit de toutes les critiques qui peuvent m’être adressées à cet égard. Et en même temps, renouer avec la notion de progrès social. N'oubliez pas: si les salaires progressent de nouveau de façon normale, le rendement des impôts, des cotisations sociales sera meilleur ! Nous ne résoudrons pas ainsi totalement le problème des retraites, de l'assurance-maladie, de nos comptes publics. Mais nous atténuerons les problèmes posés. Et avec d'autres mesures, une plus grande efficacité de notre système public, on pourrait résoudre nos problèmes de déficit.

 Pascale Fourier: Mais, quand même, il y a des gens qui vous dirait : «  Oui, mais en remettant des barrières, ( je les entends déjà dire...), ça empêche la concurrence, le progrès...

Jean-Luc Gréau : Non. Précisément parce que la concurrence peut toujours s'exercer. Vous êtes dans le grand espace qui s’appelle l’Union Européenne, avec 430 millions d'habitants au jour d’aujourd’hui. Vous pouvez accueillir librement les entreprises américaines, canadiennes, japonaises, indiennes, chinoises, brésiliennes, - il y a des entreprises brésiliennes très efficaces - , sur notre territoire, avec leurs capacités de travail, avec leur savoir-faire, et puis ces gens-là vont évidement utiliser les locaux, les travailleurs locaux. Si Toyota s’installe à Valenciennes, c’est qu’il constate que sur les sites français il y a des gens très efficaces. L’usine de Valencienne est une référence mondiale en matière d’automobile. Néanmoins, pourquoi Toyota fait-il ce choix-là plutôt que d’exporter à partir de la Chine ou de l’Indonésie par exemple? Tout simplement parce que les japonais sont peut- être plus intelligents et plus prudent que nous. De très longue date, ils ont compris que le libre-échange mondial ne pourrait pas se développer de façon indéfinie. Donc, ils prennent position sur les marchés qu’ils veuillent conquérir, de telle manière qu’ils pourront toujours produire sur place et vendre sur place, donc, réaliser des profits sur place, même si les barrières commerciales se mettent en place. Toyota ne sera pas atteint par les barrières commerciales, puisqu’il produit sur les sites européens, en Angleterre, en France et aussi en Tchéquie aujourd’hui, en collaboration avec Peugeot et Citroën.

 Pascale Fourier: Pour vendre à l’intérieur de l’espace dans lequel ils s’implantent.. C’est ça l’idée ? ...

Jean-Luc Gréau : Voilà. Donc, à ce moment-là, la concurrence existe, la concurrence entre entreprises, entre producteurs. Et ce n’est pas la concurrence des sites de production, au nom du plus bas coût de travail, de la plus basse protection sociale possible et imaginable.

Et même, je reviens sur ce que je disais en matière écologique. Nous avons eu l’affaire Larbin, en Chine, qui n’est pas très ancienne. Or il s’avère que la Chine a une législation environnementale très convenable. Le problème, c’est qu’elle n’est pas appliquée. Son application est au bon gré des autorités locales, de chaque ville, de chaque région, de chaque province. Et elle n’est pas appliquée dans les faits. Donc là aussi, il y a une distorsion de concurrence tandis que les entreprises doivent quand même, en général, respecter certaines conditions environnementales, qui sont coûteuses. Si on vous impose de pas polluer, c'est-à-dire de ne pas faire de rejet de polluant à un certain degré, ça veut dire que vous allez mettre en place des filtres. C’est très coûteux. Si vous pouvez le faire dans un site où cette contrainte n’existe pas, vous réduisez vos coûts.

 Pascale Fourier: Je me disais: « Mais quelles forces politiques sont prêtent à suivre mon invité dans cette voie-là ? ».

Jean-Luc Gréau : Je n’en vois aucune. Je crois très sincèrement qu' il faut que la gauche parlementaire, la droite parlementaire, s’interrogent, au lieu de pratiquer ce que j’appelle une fuite en avant. Je ne vais pas faire le procès de ces institutions issues de la Veme République, de leur mode de fonctionnement actuel, que beaucoup de gens critiquent. Je ne vais pas m’insérer dans ce débat. Simplement, ils sont actuellement tous sincères dans un type de débat qui est constitué maintenant depuis une vingtaine d’années, sans changement notable. Disons que, depuis le plan de redressement économique de 83-84, appelé plan Delors, mais qui en fait a été élaboré au cabinet de Pierre Maurois, depuis que ce plan de redressement a était fait, on marche sur une ligne économique à peu près identique, que les gouvernements soient de gauche ou qu’ils soient de droite. Ce qui change, c’est que les gouvernements de gauche ont une politique sociale ou une politique fiscale légèrement différente des gouvernements de droite. Néanmoins la ligne mondialisatrice telle que nous l’avons évoquée a été maintenue, même sous le gouvernement de Lionel Jospin, qui pourtant est un socialiste incontestable - c’est un militant de très longue date. Et par conséquent il y a un aveu implicite de cette classe politique qu’elle ne peut rien changer au fond parce que ces problèmes mondiaux la dépassent, qu'il y a des forces plus puissantes que l’Etat français, que les pouvoirs publics européens, qui empêcheront des politiques d’envergure. Moi, je crois le contraire.

 Pascale Fourier: Eh oui, c’était Des Sous... et des Hommes, avec Jean-Luc Gréau. Je répète le titre de son ouvrage, un ouvrage absolument remarquable: L'avenir du capitalisme, aux éditions Gallimard, dans la collection Le débat. Livre remarquable parce que, comme vous l’avez entendu dans l’interview, Jean-Luc Gréau y tient des positions que l’on n’entend quasiment nulle part, ou alors dans un cercle relativement réduit de ceux qu’on peut appeler les altermondialistes, mais Jean-Luc Gréau ne me contredirait pas, il ne se revendique pas comme étant altermondialiste, et peut être même loin de là.... En tout cas, son livre est remarquable, pédagogique, et se lit comme un manuel. N'hésitez pas à le lire ! A la semaine prochaine !