Pascale Fourier :Et notre invité aujourd'hui sera Raoul-Marc Jennar Docteur en sciences politiques et auteur de « Quelle Europe après le non », aux éditions Fayard.

Nous sommes le 11 décembre. Après-demain les chef du gouvernement vont signer officiellement le traité de Lisbonne, appelé trop souvent et honteusement en France « traité simplifié » à l'initiative frauduleuse de Nicolas Sarkozy.

Ce traité, c'est le traité dit « constitutionnel », à quelques exceptions près, traité repoussé par les Français en 2005 à 54.7 % des voix: ce n'est pas moi qui le dis, c'est Valéry Giscard d'Estaing dans une tribune du 26 octobre du Monde, bizarrement passée sous silence par les médias. Valéry Giscard d'Estaing, le père du TCE, y dit : « Le texte des articles du traité constitutionnel est donc à peu près inchangé, mais il se trouve dispersé en amendements aux traitéx antérieurx, eux-mêmes réaménagés. On est évidemment loin de la simplification. Il suffit de consulter les tables des matières des trois traités pour les mesurer. 
Quelle est l'intérêt et de ses subtiles manoeuvres ? D'abord et avant tout d'échapper à la contrainte du référendum, grâce à la dispersion des articles, et au renoncement au vocabulaire constitutionnel ».

Ainsi donc, le pouvoir en place veut faire avaliser par les députés eux-mêmes, ce que le peuple souverain a repoussé. Un seul moyen existe pour éviter ce déni de démocratie évident, que les parlementaires refusent la réforme constitutionnelle préalable à la ratification de ce traité. C'est possible si l'ensemble des parlementaires socialistes, essentiellement, votent Non et refusent de sacrifier la démocratie française à la construction européenne.

Les médias français font un silence quasi-général sur les initiatives de ceux qui réclament un référendum. Pas d'informations, pas d'action. C'est sans doute leur conception de ce que doit faire le quatrième pouvoir. Des Sous de son côté continue sa série d'entretiens sur le sujet. Raoul-Marc Jennar était de passage à Paris et je ne voulais pas le rater: rendez-vous place du Châtelet, au Zimmer, ambiance feutrée de bar chic.

Actuellement en France, il y a une omerta absolue sur le fait que le traité simplifié, qui finalement est la reprise du traité constitutionnel contre lequel par exemple vous vous êtes battu, va passer par voie parlementaire. Quelle est à votre avis la raison de cette omerta quasi-absolue, dans tous les domaines, médiatique et politique ?

Raoul-Marc Jennar : : Je dirais que ce n'est pas une surprise: on a connu ça pendant la campagne contre le traité constitutionnel en 2005, c'est-à-dire une connivence de tout ce qui prétend être la pensée en France pour taire ou dénigrer les arguments de ceux qui s'opposaient à ce TCE.

Aujourd'hui, la meilleure façon d'empêcher qu'il y ait un débat dans ce pays qui n'arrête pas de donner des leçons de démocratie au monde et qui a une secrétaire d'État aux Droits de l'Homme, la meilleure façon d'empêcher le débat, c'est de ne pas en parler. Il y a une volonté politique, relayée avec une complaisance scandaleuse par des gens qui osent encore s'appeler des journalistes et par tout ceux qu'on nous présente comme les grands penseurs qu'on doit vénérer, il y a une complicité entre tous ces gens-là pour ne pas en parler, parce qu'en parler, ça serait provoquer un débat dans lequel, si ce débat est authentique, des idées contradictoires seraient en présence, et on sortirait peut-être du discours officiel, de cette pensée unique massive, qui consiste d'abord à faire croire que c'est le Président de la République qui a sauvée l'Europe, en remettant les éléments du traité constitutionnel européen dans un traité qui s'appelle un traité modificatif et en faisant croire que c'était la panacée.

Donc pour qu'on ne puisse pas mettre en doute le discours convenu, la pensée dominante, il n'y a pas de débat. Encore une fois, je pense que la France est dans un processus de plus en plus a-démocratique. On est dans un véritable déclin, dans une véritable régression de la démocratie.

Pascale Fourier : Mais est-ce que le fait justement que l'on tue d'une certaine façon la démocratie française au nom de la construction européenne n'invalide pas justement cette construction européenne ?

Raoul-Marc Jennar : : Je ne le pense pas. Le problème, c'est que pour moi, on ne peut pas dissocier une vision de la France d'une vision de l'Europe. L'Europe n'est pas un puzzle dont on pourrait détacher chacune des pièces pour les mettre ailleurs. Par ailleurs, je pense que dans un certain nombre de domaines, on fait mieux les choses ensemble que séparément, et en tout cas on se protège mieux ensemble que séparément.

Donc, la question centrale, c'est vraiment celle de la démocratie, en France et en Europe. Les griefs les plus importants qu'on peut porter aujourd'hui à la manière dont on construit cette union des peuples d'Europe porte justement sur le recul des pratiques démocratiques au niveau européen. Quand on passe du stade français au stade européen, on passe d'un stade médiocrement démocratique à un stade où la démocratie est quasiment inexistante...

Quel est le pouvoir du citoyen en face de la Commission européenne ? En France, on peut encore faire des choses dans un certain nombre de cas: en mars de l'an prochain, si on n'est pas content de son maire, on peut le changer. Si on n'est pas content de son député, aux législatives, on peut le changer. Et pareil pour le Président de la République. Si on n'est pas content de la commission européenne, on ne peut rien faire!

Aujourd'hui, à la Commission européenne, un grand monde nombre de dossiers nous montre que ce n'est pas l'intérêt général des Européens qu'elle sert, mais plutôt l'intérêt particulier de quelques Européens, c'est-à-dire du monde des affaires et du monde de la banque. Mais le citoyen lambda est totalement impuissant devant une Commission européenne qui est en fait à l'origine, et cela personne ne le conteste, de 80 % à 85 % des lois qui régissent nos vies, qui sont proposées par l'Union Européenne, par la Commission, et qui par un processus de transposition, de transcription, deviennent des lois et des réglementations nationales.

Donc, le problème central, c'est bien celui d'un défaut majeur de démocratie, et ce n'est peut-être pas un hasard si une médiocre démocratie française génère avec ses voisins une très médiocre démocratie européenne.

Pascale Fourier : J'allais avoir une question un peu bête: est-ce que les parlementaires français qui vont avaliser un déni de démocratie en France ignorent le fait que l'Europe est elle-même à a-démocratique ? Est-ce que ce serait une malencontreuse bévue de leur part ? Ils sont en train de sacrifier la démocratie française en pensant qu'une autre entité, meilleure, plus grande et démocratique va se construire ailleurs...

Raoul-Marc Jennar : : Je ne crois pas qu'ils soient si stupides que ça. Je pense qu'ils sont plutôt complices. Moi, j'ai toujours considéré, -c'est le procès d'intention que je fais à la construction européenne telle qu'elle se présente à nous- que c'était pour les libéraux de droite et les libéraux de gauche le moyen de revenir sur 100 ans de conquête démocratique et sociale par le haut. En transférant des matières, des compétences, des attributions vers des institutions qui échappent au contrôle démocratique, on peut remettre en question alors des acquis.

Je prends par exemple la notion de service public, qui est quand même un instrument voué à ce que dans une sorte d'égalité tout le monde ait accès à un certain nombre de droits collectifs fondamentaux, à la santé, à l'éducation, par exemple, mais il y en a encore beaucoup d'autres. Aujourd'hui, en ayant conféré à l'Union Européenne et aussi à l'Organisation Mondiale du Commerce une compétence en matière de services, on a doté ses institutions qui ne sont soumises à aucun contrôle démocratique, on a conféré à ces institutions la capacité de démanteler les services publics. C'est un exemple parmi d'autres de ce que, effectivement, il y a une espèce de reprise par le haut de ce que les libéraux de droite et de gauche avaient dû concéder par le passé et qu'aujourd'hui ils remettent en question.

Pascale Fourier : Il y a encore quelque chose que je ne comprends pas bien parce que, finalement, je n'arrive pas clairement à comprendre comment des démocrates, et en particulier des démocrates de gauche, peuvent accepter justement cette construction européenne, en particulier accepter un déni du démocratie. Je pense en particulier aux parlementaires socialistes qui ne vont pas voter non à la réforme constitutionnelle si ça se trouve.

Raoul-Marc Jennar : : Mais si on veut faire l'effort de créditer un certain nombre de responsables politiques socialistes de bonne foi, je dis bien si on fait cet effort, on doit reconnaître qu'ils s'inscrivent eux dans un processus évolutif. Et donc, ils acceptent d'en rabattre, de renoncer à des exigences démocratiques pour la construction européenne, en disant - prétexte fallacieux à mes yeux- qu'il faut avancer par étapes. J'en veux pour preuve la déclaration qu'avait faite en 2000 M. Moscovici devant l'Assemblée Nationale pour présenter la Charte des droits fondamentaux, qu'il présentait comme une avancée considérable alors qu'on sait que Cette charte des droits fondamentaux est en retrait, en retrait majeur par rapport à la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme.

Donc là, il y a une espèce d'acceptation, je dirais plutôt une espèce d'abandon de l'exigence démocratique minimale. D'ailleurs, on pourrait dire sous forme de boutade que si on devait coter les institutions européennes au regard des exigences démocratiques, la cote serait très inférieure à 10/20, et de loin. Mais, je pense qu'on est en droit de se poser une question beaucoup plus fondamentale : est-ce que les gens de la gauche institutionnelle, Parti Socialiste, Parti Communiste, LCR, tous ceux qui acceptent de faire fonctionner le système et de ne pas le remettre en question, est-ce que ces gens ont encore des exigences démocratiques ? Est-ce que cette démocratie de plus en plus formelle où le rituel électoral tient lieu de finalité absolue, est-ce que ce rituel-là n'est pas ce qu'ils appellent la démocratie - et ils s'en contentent?

Si on compare ce qu'on entend aujourd'hui à propos de démocratie avec ce qu'on entendait entre 1789 et 1793 dans les débats de l'Assemblée Constituante où l'on pensait la démocratie, on ne peut constater qu'une chose: une régression catastrophique. Les exigences en matière de démocratie aujourd'hui sont bien en retrait par rapport à ce qu'elles étaient il y a 250 ou 300 ans.

Pascale Fourier : Qu'est-ce qu'on peut faire ? Parce que je sais que beaucoup de gens ont écrit aux députés, notamment socialistes, mais pas exclusivement socialiste. Il y avait eu une initiative systématique d'interpellation des députés par le site qui s'appelle www.traite-simplifie.org , par le site www.nousvoulonsunreferedum.org à l'initiative de Mélenchon. Rien rien rien, absolument rien n'est fait.

Raoul-Marc Jennar : : Mais la logique des l'appareils l'emporte sur toute autre considération. Il faut préserver l'appareil. Il faut préserver l'appareil du Parti Socialiste, du Parti Communiste, de la LCR, parce que c'est considéré comme la fin des fins. Je dois dire qu'il y a là-dedans une forte empreinte du léninisme, qui a enseigné à une gauche - même qui aujourd'hui récuse totalement Lénine - que préserver l'appareil du parti était le devoir premier. C'est devenu en tout cas une grave maladie, qui tue pour le moment toute espèce d'espérance, toute espèce de recomposition d'une gauche authentique, c'est-à-dire une gauche qui remettrait en priorité l'intérêt général, la solidarité, les besoins collectifs, plutôt que d'exacerber l'individualisme et le chacun pour soi.

Alors, qu'est-ce qu'on fait ? On est coincé par cette situation avec en plus une gauche qui est un véritable champ de ruines, qui n'a pas de contenu, qui ne propose rien, qui n'a pas de colonne vertébrale, qui n'est pas celle des plus aucune espérance. Toute la gauche aujourd'hui fabrique du désespoir, du désenchantement, peut-être pire encore, de l'indifférence.

Et pourtant, on ne peut pas se contenter de ce constat. Il faut penser à autre chose que ce qui nous est imposé, autre chose que ce que l'on subit. Je pense que cela va prendre beaucoup de temps, qu'on est au début d'une période qui va durer fort longtemps. Peut-être faut-il que il y ait un phénomène de génération qui passe, pour que le champ politique soit débarrassé de tout ceux qui ont participé d'une manière ou d'une autre à la trahison de 1983, c'est-à-dire le fameux tournant de la rigueur, soutenu par beaucoup de ceux qui sont responsables de la gauche aujourd'hui, et penser à un projet de société pour le XXIe siècle, c'est-à-dire un projet de société qui intègre les limites du productivisme, qui intègre la nécessité aujourd'hui d'inverser ce qui fut la quête de l'humanité pendant des siècles, c'est-à-dire dominer la nature - on voit où cela mène. Ça mène au risque de la disparition non seulement de nature mais de la planète et de ceux qui vivent dessus. Et donc il faut intégrer cette dimension, il faut un nouveau pacte entre les humains et leur cadre de vie, - et la nature. C'est ça, c'est un projet de société qui est à élaborer, pas seulement pour la France, pas seulement pour l'Europe, pour le monde entier. Et dont il faut en partager à la fois la nécessité et les objectifs, et pour moi personnellement, ça ne peut que se faire que par un profond, puissant, lent, donc patient travail d'éducation populaire.

Je crois qu'il n'y a pas d'autres solutions, il n'y a pas d'autres voies, il n'y a pas de voie miracle devant l'énorme machine à ne pas penser que les pouvoirs politiques et économiques, les libéraux de gauche et les libéraux de droite nous infligent. Il y a une réponse, mais c'est une réponse qui n'est pas facile, puisqu'il s'agit d'expliquer et de convaincre dans un environnement où on voudrait que plus personne ne pense. On voudrait simplement des consommateurs.
Je suis très frappée que, pendant la grève des cheminots, la patronne de la SNCF n'ait plus jamais utilisé le mot « usager », qu'elle ait parlé de ses clients. C'est très significatif d'une évolution qui est celle d'une marchandisation des esprits et de la société. C'est contre cela qu'il faut lutter, mais cela va prendre beaucoup de temps.

Pascale Fourier : Finalement face à ce déni de démocratie, on fait quoi ?

Raoul-Marc Jennar : : Qu'est-ce qu'on peut faire par rapport au traité modificatif ? Moi, je voudrais d'abord exprimer une immense déception, c'est qu'après le référendum de 2005, qui avait mobilisé l'essentiel du peuple de gauche sans lequel il n'y aurait pas eu ce résultat, sous l'impulsion des appareils des partis, on est revenu à des questions hexagonales alors que, je me répète, je pense qu'on ne peut pas penser un projet de société pour la France sans penser à un projet de société pour l'Europe. Si on avait continué à placer l'Europe au coeur des préoccupations, on aurait pu sortir un communiqué de victoire, qui est passé totalement inaperçu, et plutôt que de se poser en victime, se réjouir que, quand même, il y a eu un sommet européen où on a adopté le texte que je cite maintenant: « Le concept constitutionnel qui consistait à abroger les traités actuels pour les remplacer par un texte unique appelé « constitution » est abandonné ». Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les 27 chefs d'État et de gouvernement lors du Conseil européen de Bruxelles dès 21 et 22 juin 2007. Mais pour nous qui avons combattu la constitutionnalisation des traités existants, c'est une formidable victoire. On ne l'a pas souligné, c'est passé inaperçu. On se met plutôt dans des logiques de victimes, alors que une dynamique politique doit être plus conquérante, si je peux utiliser ce mot-là.

Et donc, moi qui me place plutôt dans cette perspective, avec le volontarisme que cela réclame, je continue à caresser l'idée et à penser qu'une mobilisation contre le traité modificatif qui me semble indispensable à bien des égards pourrait être efficace si on était capable de rassembler un million de signatures demandant un référendum. Un million pourquoi? Parce que, pour l'organisation d'une pétition dans le traité modificatif, un million dans les 27 pays d'Europe, c'est le niveau qu'il faut atteindre. Un million pour la seule France, ça voudrait dire beaucoup plus. Mais malheureusement, moi je suis bien obligé de constater que des pétitions, il y en a au moins cinq ou six, et que même de ce point de vue-là, on n'a pas été capable de n'en faire qu'une, qui aurait pu, elle aussi, créer une dynamique. Je crois néanmoins que c'est un objectif qu'il faut continuer à poursuivre, parce que c'est pour le moment le seul outil qui pourrait être un levier sur un Parti Socialiste qui possédait une clé majeure, qui aurait pu, conformément à ses promesses électorales, exiger un référendum, ce qu'il a renoncé à le faire, montrant à quel point ce parti a perdu je dirais même toute éthique, parce qu'à quelques mois d'un scrutin où il s'engage à réclamer un référendum, il revient sur sa parole. On finirait par croire qu'il a encore eu beaucoup trop de députés pour que les leçons soient apprises... Mais si un million de Françaises et de Français réclament ce référendum, c'est quelque chose qui ne pourra pas passer inaperçu. Donc, moi, c'est ce que j'ai envie de dire comme chose urgentes à faire.

Et puis pour revenir à la conclusion de ma réponse précédente, je crois qu'il faut expliquer, encore et toujours, et de plus en plus, ce qu'est l'Europe, comment elle fonctionne, en quoi cette Europe, dans la manière dont elle est construite, n'est pas acceptable, en quoi elle génère beaucoup plus d'appréhension et de déception que d'espérance et en quoi et de quelle manière il faut la modifier. Il y a des questions fondamentales qu'on ne pose jamais. Quelle Europe voulons-nous ? Et pour quoi faire ? Une fois qu'on a répondu à cette question-là, il y en a une autre qui me semble tout aussi pertinente et nécessaire: est-ce que nous voulons tous cette Europe-là ?

Avec une constance extraordinaire, le peuple britannique quels que soient les dirigeants qu'ils se donnent, nous dit : « Nous, en gros, l'Europe qui nous intéresse, c'est une zone de libre-échange, rien de plus. Et donc, plus elle sera élargie, mieux ça vaudra ». Est-ce que c'est celle-là que nous voulons ? Mais à partir du moment où l'on sait quelle l'Europe nous voulons et où on identifie ceux qui veulent cette Europe-là, se pose alors une série de questions importantes : avec qui? comment ?

On n'en est pas là. Comme on n'en est pas là, on se condamne à faire toujours des compromis qui sont le plus petit dénominateur commun, c'est-à-dire la plus grande médiocrité commune, qui fait qu' aujourd'hui on a une Europe qu'on ne comprend plus, qui ne suscite plus d'espoir, qui nous ment tout le temps. Il suffit de lire tous les textes produits par la Commission européenne pour constater qu'elle n'arrête pas de dire le contraire de ce qui se passe. Et donc, ce dont je suis convaincu, c'est que cette Europe, telle qu'on continue à nous la construire à travers le traité modificatif, c'est une Europe qui va susciter de plus en plus de rejet. Et comme personnellement je ne pense pas que le repli sur le périmètre national de quelque pays que ce soit soit pour le bien des peuples dans un concert des nations où les rapports de force plus que jamais jouent à plein, je pense que la manière dont on construit l'Europe aujourd'hui, c'est ce qu'il y a de plus dangereux pour les Européens.

Pascale Fourier : Eh oui, c'était Des Sous... et Des Hommes, en compagnie de Raoul-Marc Jennar . Raoul-Marc Jennar a écrit un livre fort intéressant qui s'appelle « Quelle Europe après le Non ? » et qui est publié aux éditions fayard. Raoul-Marc est un vrai européen. Il veut l'Europe, mais vous verrez, peut-être pas exactement celle qui nous est donnée actuellement...

Je vous rappelle les enjeux: dans deux jours le traité de Lisbonne va être signé. Ensuite il devra être ratifié par la France. Normalement cela doit se passer par voie parlementaire, niant en cela le fait que le peuple a repoussé le même traité en 2005. Il n'est pas trop tard pour agir. Il faut faire une pression maximale, notamment sur les députés socialistes. Écrivez-leur. Plusieurs initiatives ont été montées: celle de Mélenchon, www.nousvoulonsunreferendum.org, et une autre initiative montée par de simples citoyens, www.traite-simplifie.org. Il faut absolument absolument mettre la pression. Je vous rappelle que les élections municipales auront lieu en mars 2008. Peut-être faudrait-il faire comprendre définitivement aux socialistes que nous ne saurions voter pour des gens qui méprisent le peuple et la démocratie.

Voilà. À la semaine prochaine.