Pascale Fourier : Liêm Hoang Ngoc a écrit un petit livre qui s'appelle “Vive l'impôt”, aux éditions Grasset. Au départ, quand j'ai lu ce livre, je me suis dit : "Tout de même, il exagère, Liêm, parce qu'on ne peut quand même pas dire qu'on a un plaisir absolument évident à payer ses impôts et, à priori, on est plutôt comme tout le monde, on aimerait bien plutôt qu'ils baissent". Et puis, en vous lisant, j'ai eu l'impression que parler d'impôts, c'était parler de modèle de société, de choix de société, de modèle social pour ainsi dire. En quoi?

Liêm Hoang Ngoc : C'est vrai que les gens n'aiment pas spontanément payer des impôts. Quoique... Quand on regarde les dons qu'ils ont faits pour le tsunami, c'était une sorte d'impôt volontaire consenti pour les associations. La différence lorsqu'il s'agit d'impôts publics, c'est que c'est l'État qui les collecte et qui les  utilise pour la solidarité, non pas privée, mais la solidarité nationale.

Il y a, me semble-t-il, autant de gens qui ont envie d'oeuvrer pour la solidarité privée que pour la solidarité nationale. Et, à ce titre, l'impôt est un instrument essentiel de financement de l'action publique. Sans impôts, il n'y a pas de service public, il n'y a pas d'écoles, il n'y a pas de crèches, il n'y a pas d'universités, il n'y a pas de police, il n'y a pas de justice. C'est tout cela qu'il y a derrière, c'est un choix de société.

Et je rappellerai que l'impôt est un des deux piliers de notre république, le premier étant le suffrage universel. Le deuxième c'est le fait de faire fonctionner la solidarité nationale, avec le principe de la capacité contributive de chacun. L'impôt sur le revenu progressif est l'instrument par excellence du financement de l’action publique selon ce que chacun peut apporter. C'est un acte citoyen, ce n’est pas une punition.

Pascale Fourier : Et quand vous dites que ça sert à payer la solidarité, ça a toujours été ça... Depuis toujours ?

Liêm Hoang Ngoc : Pendant l'Ancien Régime, ça payait les dépenses somptuaires de la noblesse, les dépenses qu'on appelait les dépenses improductives, à l'époque. Ca payait les biens du clergé. Et il est vrai que, au temps de l'Ancien Régime, l'injustice fiscale était l'une des causes du soulèvement populaire.

Aujourd'hui, on est en train d'assister à un retour des privilèges, d'une certaine façon, puisque les projets fiscaux néo-libéraux consistent, contrairement à ce que l'on pense, non pas à baisser les impôts, mais à reporter la charge fiscale sur les ménages, sur ce qu'on appelait jadis « les gueux ». Je rappellerai que la grande coalition, qui est très à la mode aujourd'hui du côté de M. Bayrou, a, en Allemagne, baissé de 8 points l'impôt sur les sociétés pour augmenter de 3 points la TVA. Or la TVA, c'est un  impôt. Il est faux de dire qu'aujourd'hui en France personne ne paie d'impôt. Tout le monde paie l'impôt, puisque, lorsque vous allez au supermarché, vous payez l'impôt au premier centime. Et la TVA, c'est l'impôt le plus injuste. Si vous prenez les 10 % des ménages les plus pauvres, ils consacrent aujourd'hui 8 % de leurs revenus au paiement de cet impôt.

Donc, on a des projets qui consistent à reporter vers les ménages le financement des dépenses de l'État, pour mieux baisser la progressivité de l'impôt sur le revenu et réduire l'impôt sur les sociétés. C'est un autre choix.

Pascale Fourier : Vous  avez dit tout à l'heure : " Reporter la charge fiscale sur les ménages". Je n'arrive pas très bien à comprendre...

Liêm Hoang Ngoc : Les ménages, c'est vous et moi. Ce ne sont pas les entreprises. Ce sont tous ceux qui consacrent le fruit de leur travail ou des revenus qu'ils touchent à la consommation, puisque la TVA est un impôt sur la consommation, que tout le monde paye.

Pascale Fourier : Mais, là il n'est pas question d'augmenter la TVA ?

Liêm Hoang Ngoc : Dans les projets fiscaux de la droite, si ! Le gros truc à la mode, si vous lisez tous les rapports, écrits par les chiens de garde néolibéraux qui leur servent d'experts, c'est la TVA sociale. Quand je dis la droite, ça va bien au-delà de la droite. Il y a des gens au centre, au centre-gauche, et même à gauche, qui « kiffent », comme dirait l'autre, sur la TVA sociale aujourd'hui, parce qu'ils pensent que c'est l'impôt  le plus moderne, qui permet de baisser, comme ils disent, les "charges" des entreprises, et de baisser la progressivité de l'impôt.

Pascale Fourier : La TVA sociale, c'est quoi ?

Liêm Hoang Ngoc : C'est un moyen déguisé pour ne pas parler de protectionnisme. Je sais que nous ferons peut-être une émission sur le protectionnisme, mais, comme les libéraux n'entendent pas appliquer de tarifs extérieurs communs, de tarifs douaniers, la parade - parce qu'ils ont conscience qu'il y a  un problème de délocalisation quand même - la parade qu'ils ont trouvé, c'est d'augmenter la TVA pour appliquer une sorte de tarif douanier sans le dire.

Sauf que cette TVA va plomber la consommation des ménages les plus pauvres. Elle s'appliquera non seulement aux produits importés, mais aussi aux produits nationaux, avec un risque qui est l'inflation, puisque je ne crois pas, que compte tenu des exigences actuelles des actionnaires, que les entreprises baisseraient leurs prix si on augmentait la TVA, et d'ailleurs, en Allemagne, elles n'ont pas baissé leurs prix. On aurait donc un effet de regain de l'inflation, qui plomberait le pouvoir d'achat des ménages et qui pousserait sans doute M. Trichet, à nouveau, à resserrer la politique monétaire, ce qui serait catastrophique pour l'Europe.

Pascale Fourier : Des Sous et Des Hommes, sur Aligre FM, et on est toujours en compagnie de Liêm Hoang Ngoc, qui a écrit un petit livre qui s'appelle « Vive l'impôt », et qui essaie de me persuader que c'est vraiment très bien d'en payer. Pourtant moi je me disais: "Je vais peut-être plutôt voter pour la droite, parce que … tout à l'heure vous m'avez dit ils ne veulent pas baisser les impôts, mais pourtant ils arrêtent pas de me dire que si..."

Liêm Hoang Ngoc : La droite a augmenté les prélèvements obligatoires. Ils étaient de 43 % en 2002, ils sont de 44% aujourd'hui. Donc, elle n'a pas baissé les impôts.

Elle veut baisser la progressivité de l'impôt sur le revenu et elle veut baisser l'impôt sur les sociétés. Ça ne veut pas dire que l'ensemble des impôts qui pèsent sur la population va baisser, si elle décide d'augmenter par exemple la TVA comme c'est dans ses projets non dits.

Le système fiscal aujourd'hui est déjà injuste. Parce que, le seul impôt progressif, le seul impôt qui soit juste, qui met à contribution suivant la faculté de financer de chacun, c'est l'impôt sur le revenu, qui ne pèse que 16 % des recettes fiscales de l'Etat. La TVA pèse aujourd'hui 51 % des recettes fiscales, l'impôt sur les sociétés, c'est quelque chose comme 15%. Et la TIPP, c'est 8% à peu prés.

Donc, abaisser la progressivité de l'impôt sur le revenu, c'est à nouveau réduire le rendement de l'impôt sur le revenu. Et, pour contrebalancer ça - parce que si j'ai bien compris on va aussi baisser de 13 points l'impôt sur les sociétés, M. Chirac a annoncé ça au moment de ses vœux - ça veut dire bien dire qu’ il va falloir trouver des sous ailleurs. Ou alors ça veut dire qu'on coupe sacrément dans les dépenses publiques et sociales. Et alors où ? Dans l'éducation ? Dans la santé ? Dans les retraites ?... Là, il y a un véritable arbitrage, où les libéraux pensent que toutes ces dépenses-là sont pléthoriques, inefficaces et inutilement réalisées par le public, ils entendent en privatiser quelques-unes. Les  universités sont déjà programmées. Et ils pensent qu'il faut recentrer la dépense publique uniquement sur les dépenses régaliennes.

Et le pendant de tout cela, c'est naturellement la baisse des impôts, mais pas la baisse de n'importe quels impôts : l'impôt sur le revenu, l'impôt sur les sociétés, l'impôt sur le patrimoine via le bouclier fiscal qui va supprimer les effets de l'ISF. Et puis on parle aussi de supprimer l'impôt sur les successions.

Pascale Fourier : Mais, on pourrait se dire : "C'est très, très bien quand même de vouloir baisser l'impôt sur les revenus et l'impôt sur les sociétés. L'impôt sur les revenus, parce que ça donnera la possibilité que les gens achètent plus. Et l'impôt sur les sociétés, c'est parce que ça va permettre l'investissement. Et ça, c'est bien... parce que ça va fournir du travail à tout le monde"...

Liêm Hoang Ngoc : En ce qui concerne l'impôt sur le revenu, quand vous baissez la progressivité de l'impôt en abaissant les taux des tranches supérieures, l'effet est effectivement de redistribuer du revenu en direction des catégories à hauts revenus. Et, en effet, la croissance aujourd'hui n'est tirée que par la consommation des classes riches. La consommation populaire est plombée par le pouvoir d'achat, les entreprises n'investissent pas. Et ce qui tire l'économie, c'est les achats de 4X4 dans la banlieue ouest. Vous vous baladez à Neuilly, le marché du bien de luxe est florissant. C'est ça qui tire l'économie aujourd'hui.

Bon, mais ces classes-là sont également celles qui épargnent le plus. Donc, quand on vous redistribuez dans leur direction, vous alimentez la bulle. Et la bulle, c'est quoi aujourd'hui ? C'est l'immobilier. J'ai cru comprendre qu'il y avait un problème de logement dans ce pays et ça n'est pas fait pour arranger les choses... Et puis l'autre bulle, c'est la bulle boursière. Qui est une bulle parce que  les entreprises qui disposent aujourd'hui de profits et de fonds propres n'investissent pas.

C'est bien ça, le gros problème de l'économie française aujourd'hui. Et tout ce que l'on dit sur l'impôt sur les sociétés est faux, dès lors que les profits des  entreprises aujourd'hui sont distribués pour plus de la moitié sous forme de dividendes, et que l'autre moitié n'alimente que très peu l'investissement, qui est sur une tendance baissière. Donc, ce n’est pas parce que vous allez redistribuer plus en direction des profits que ces profits vont alimenter l'investissement. Parce que le théorème Schmidt, le fameux  "les profits d'hier, qui auraient dû être les investissements d'aujourd'hui et les  emplois de demain", ce théorème est invalidé empiriquement quand on observe la tendance baissière de l'investissement alors que les profits sont en train d'exploser. Donc, il y a un vrai problème par rapport à une foi en un discours néolibéral qui n'est fondé sur rien.

Pascale Fourier : Je n'arrive pas à comprendre: vous me dites que le théorème de Schmidt est faux, mais les néolibéraux, eux, continuent de nous dire qu'il est vrai.....

Liêm Hoang Ngoc : Mais vous savez, c'est une croyance, et les croyances se nourrissent de dictons et de versets. Donc, on nous explique depuis 20 ans que la feuille de paye est l'ennemi de l'emploi, ce qu’aucune étude économique n'a réussi à montrer, notamment pour le cas français. On essaie aujourd'hui de nous expliquer que l'impôt est l'ennemi de la croissance, ce que les études de Thomas Piketty, qui n'est pas un gauchiste, c'est le moins qu’on puisse dire, ont invalidé. Les travaux de Piketty montrent qu'au contraire les périodes où la croissance a été la plus forte sont celles où l'impôt progressif sur le revenu a produit le plus d'effet, tout simplement parce qu’il a euthanasié le rentier. Il a empêché que se reproduise une classe de rentiers qui jouent contre le dynamisme de la reproduction des élites entrepreneuriales. Donc, ne serait-ce que sur le terrain de la dynamique du capitalisme, la rente joue véritablement contre l'investissement et contre l'emploi.

Pascale Fourier : Qe faut-il que nous fassions pour, à la fois, assurer la solidarité nationale et avoir des impôts qui seraient justes ?

Liêm Hoang Ngoc : L'impôt est un instrument de correction des inégalités, vous vous avez raison de le dire, et donc, il faut trouver une formule qui rende l'impôt le plus progressif possible et le plus juste possible. Et puis, l'impôt est aussi un instrument de financement de l'action publique. On parle aujourd'hui beaucoup du chiffrage des programmes, il va bien falloir trouver les 30 milliards dont chacun parle aujourd'hui pour financer son programme.

Donc, il y a ces deux réflexions qui sont à l'origine des propositions fiscales qui sont contenues dans mon ouvrage qui propose tout d'abord la création d'un impôt universel sur le revenu. J'ai dit tout à l'heure que tout le monde, en fait, paye déjà des impôts, soit par la TVA, mais soit aussi par la C. S. G., puisque la contribution sociale généralisée est un impôt que tout le monde paye: c'est prélevé à la source, ça ne se voit pas, mais tout le monde paye, et c'est un impôt aussi injuste que la TVA, puisque le même taux frappe le riche et le pauvre. Et puis, 50 % de la population paie l'impôt sur le revenu, alors que l'autre partie en est exonérée.

Donc, la proposition qui est faite ici est de fusionner l'impôt sur le revenu et la CSG, de créer une assiette extrêmement large. L'assiette de la CSG est cette assiette suffisamment large qui peut servir de base à la création de l'impôt universel. Puis, sur la base de cette assiette large, on appliquerait un barème progressif. 10 tranches.

10 parce qu’il est important qu'il n'y ait pas trop d'écart dans chaque tranche et entre les tranches. Il y a un fameux débat sur les sauts de tranches, quand on gagne un peu plus d’argent ... Il est important quand  même que les sauts ne soient pas trop forts. Et puis, on mettrait un abattement sur la première tranche, la tranche la plus faible, pour pouvoir redistribuer en direction des bas revenus. Ce qui nous permettrait de supprimer la prime pour l'emploi, qui n'est pas très redistributrice aujourd'hui, qui comporte de nombreux excès pervers et qui sous-entend, par ailleurs, que les chômeurs sont responsables de leur situation, puisqu'ils refusent de travailler et, qu'en tant que tels ils n'ont pas droit à la redistribution.

Donc, ce système a plusieurs avantages, et puis ça ouvrirait le débat sur le quotient familial. La CSG aujourd'hui n'est pas « familialisée », on ne tient pas compte du nombre d'enfants quand on paye la CSG, alors que l'impôt sur le revenu tient compte du nombre d'enfants, à travers le nombre de parts par lequel on divise les revenus déclarés pour obtenir le revenu imposable. Est-ce qu'il faut maintenir ou pas le quotient familial, c'est un débat national qu'il faut ouvrir. Cela permettrait au moins de clarifier les choses.

Et puis cette fusion, qui a l'air d'être un débat technique, est philosophiquement justifiée par le fait que les dépenses sociales, celles de la sécurité sociale, retraite, famille, santé, sont, pour la plupart - je parlais notamment des dépenses de santé - devenues des dépenses à caractère universel. C'est-à-dire que tout le monde bénéficie de la Sécurité Sociale, sans forcément être dans une situation de salarié, contrairement à ce que c'était lorsque la Sécurité Sociale fut créée en 1945. C'était un régime d'assurance sociale obligatoire des salariés. Aujourd'hui la santé est devenue un système de protection universelle. Et si c'est un bien universel, il faut le financer par le moyen le plus juste de la solidarité nationale, qui est l'impôt. Donc, on basculerait dans ce cas-là tout vers l'impôt sur le revenu, il n'y aurait plus de cotisations sociales. D'ailleurs la C. S. G a quasiment supprimé la cotisation salariale.

Donc, du côté des ménages, on aurait un impôt sur le revenu universel progressif, qui financerait y compris les dépenses de santé. Et puis, du côté des entreprises, de la même façon, on remplacerait les cotisations patronales par une sorte d'impôt, une contribution sur la valeur ajoutée, c'est-à-dire sur l'ensemble des richesses produites par l'entreprise, salaires plus profits, ce qui permettrait de mettre à contribution les profits pour financer le budget, et notamment le budget social. Cela reviendrait à créer un « impôt-sur-les sociétés-bis », avec une assiette plus large, dans le but dans un premier temps de financer l'ensemble des dépenses sociales. C'est pour ça que j'ai appelé ça une « CSG-entreprise ». On aurait donc un système cohérent, une nouvelle fiscalité des entreprises plus élargie pour financer les dépenses sociales, qui mettrait à contribution les entreprises du CAC 40 beaucoup plus que les PME. Puisque, si on crée une assiette valeur ajoutée, on inclut dedans les profits. Et ceux qui en ont réalisé le plus, ce sont les entreprises du CAC 40. Et puis, ça permettrait du coup de réduire la charge fiscale des PME, dont on parle également tant, parce qu’elles sont créatrices d'emplois pour 60 % des créations d'emplois aujourd'hui.

Pascale Fourier : J'avais entendu dire que certains n'étaient pas d'accord sur le fait d'asseoir les impôts pour sur la valeur ajoutée. Pourquoi ?

Liêm Hoang Ngoc : Parce que ça taxe les profits ! C'est un langage techno, la "valeur ajoutée". La valeur ajoutée, d'un point de vue comptable, c'est salaires plus profits.

Donc, pour le moment, l'assiette des cotisations patronales, c'est l'assiette des salaires. Vous avez des cotisations salariales et des cotisations patronales. Le taux de cotisations patronales pour l'assurance-maladie, c'est 12,5 % aujourd'hui. C'est beaucoup moins au niveau du SMIC puisqu'on a exonéré les entreprises de cotisations sociales, il n'y a plus que 2 % au niveau du SMIC.

La réforme qui consisterait à basculer le système sur la valeur ajoutée, permettrait de mettre un taux de contribution sur la valeur ajoutée  qui serait de l'ordre de 9 % pour l'assurance-maladie, au lieu de 12 %. Donc, 9% sur une assiette valeur ajoutée, ça vous fait une baisse quand même importante, de la “charge” entre guillemets qui pèse sur les PME.

Pascale Fourier : Qui est d'accord avec vous finalement ? Parce que, à priori, ça semble tout à fait raisonnable ce que vous proposez...

Liêm Hoang Ngoc : Les syndicats sont d'accord, puisqu’on aurait un système mettant à contribution les profits, notamment ceux des gros. Et puis, les artisans, l'U.P.A. est d'accord également, ça fait partie de ses propositions. Et la C.G.P.M.E., le syndicat des petites entreprises est extrêmement favorable également.

La seule opposition de taille, c'est le MEDEF où l'U.M.M., l'union des industries métallurgiques qui en est la principale composante, y est farouchement opposée.

Et d'ailleurs, même M. Chirac était pour. Puisque, lors de ces voeux, pas ceux de cette année, mais ceux de l'année précédente, il avait rouvert le débat, parce qu'il sentait bien que il y avait un problème du côté des PME, qui sont effectivement aujourd'hui étranglées par leurs donneuses  d'ordre du CAC 40.

Pascale Fourier : Donc, ça verra peut-être le jour … un jour ..., ce que vous proposez ?

Liêm Hoang Ngoc : En ce qui concerne l'impôt sur le revenu, ce n'est pas tellement dans l'air du temps. C'est un peu tabou. Cela dit, j'ai constaté quand même une forte adhésion populaire. La pétition d' "Alter Eco" a beaucoup de succès. Il y a un vrai sentiment populaire aujourd'hui, qui demande de la solidarité, et d'autant plus qu’il y a des catégories, qui sont les grandes bénéficiaires aujourd'hui de la mondialisation, qui parlent beaucoup de solidarité, mais qui ne s'appliquent pas fondamentalement le principe quand il faut passer à la caisse.

En ce qui concerne l'impôt, la contribution sur la valeur ajoutée, le MEDEF est en position de lobbying favorable, je dirais, pour s'opposer à ce type de projet.

Je ne vous cacherai pas que, sur l'ensemble des projets économiques progressistes, on est un peu au fond du trou, et les néo-conservateurs sont en passe de gagner provisoirement la partie.

Pascale Fourier : Provisoirement, on l'espère...

Eh oui donc, c'était bien Des Sous et des Hommes, en compagnie de Liêm Hoang Ngoc, qui a écrit à un petit livre qu'il s'appelle « Vive l'impôt », publié aux  éditions Grasset au prix de 9 euros. Et puisque Liêm Hoang Ngoc est avec nous, je le garde pour la semaine prochaine...

A bientôt.