Pascale Fourier : Notre invité aujourd'hui sera Liêm Hoang Ngoc, membre du C.N. du Parti Socialiste. Il se trouve qu’il y avait une petite fête à Aligre le 22 avril pour écouter les résultats tous ensemble – on était un petit peu angoissés, mais voilà… - et Liêm Hoang Ngoc est passé par là, sur le coup de 9 heures du soir. Je l’ai coincé pour lui demander ce qu’il pensait des résultats.

(Ecoute d’un résultat de consultation : «… Les français rejettent… » Les cris enthousiastes des présents couvrent la suite…)

Eh bien, non, ce cri n’a pas été le cri des auditeurs présents le 22 avril lors des résultats, c’était celui qu’on avait entendu le 29 mai. Voilà plutôt ce qu’on a entendu au moment des résultats du 22 avril : (Ecoute du résultat du premier tour, suivi d’un silence relatif …)

C’est sans doute une bonne surprise : Ségolène Royal est présente au deuxième tour. Donc, si on souhaite que la gauche gagne les élections, il va falloir qu’on trouve des arguments contre la politique que propose Nicolas Sarkozy. Quels sont ceux que vous pourriez nous proposer, contre lui ?

Liêm Hoang Ngoc : C’est une très bonne nouvelle que la gauche soit à nouveau au deuxième tour de l’élection. Les Français, manifestement, ont envie de débats, et ont envie d’une vraie confrontation entre les idées de gauche et les idées de droite. Et un des enseignements sur lequel on est très peu revenu dans ce premier tour, c’est que l’hypothèse centriste a fait flop. On aurait très bien pu penser qu’une troisième voie eût été possible, et que le vote utile se soit manifesté sur François Bayrou. Or, l’écart de 7 points entre Bayrou et Royal indique que les Français veulent qu’il y ait ce débat droite gauche et que, franchement, le candidat du centre, s’il avait été au deuxième tour, c’était vraiment l’incarnation de 25 ans de pensée unique où, fondamentalement, les idées de François Bayrou sont celles qui sont critiquées dans notre pays et en Europe depuis cette période.

Pascale Fourier : Mais certains pourraient vous dire, c’est ce que j’ai entendu tout à l’heure à la télévision, que, finalement, beaucoup de ceux qui ont voté pour Ségolène Royal ont voté pour elle en désespoir de cause, on pourrait dire, pour faire obstacle à Nicolas Sarkozy notamment. Est-ce qu’il n’y a pas un problème lié au fait que le Parti Socialiste ne serait pas assez à gauche ? Ou, dit autrement, est-ce qu’il y a espoir que le Parti Socialiste, brusquement, entre les deux tours, se « gauchise », si l’on peut dire ?

Liêm Hoang Ngoc : Ségolène Royal a su rassembler à gauche ceux qui sont un peu plus libéraux et ceux qui sont un peu plus sensibles aux idées de la gauche de la gauche... Tout le monde est au courant : il y a deux lignes au Parti Socialiste, une à droite, une à gauche. Le débat n’a jamais été tranché, et la désignation de Ségolène Royal, c’est cette sorte de juste milieu. En tous cas, les appels du pied de Michel Rocard et de Bernard Kouchner à François Bayrou - qui étaient quasiment des appels à voter Bayrou au premier tour - n’ont pas reçu l’aval des Français qui ont pris le risque, malgré ce que disaient les sondages de deuxième tour, de placer la candidate de gauche face au candidat de droite. Et là, on va avoir, je l’espère, une vraie confrontation de programmes dans les deux semaines qui viennent.

Pascale Fourier : Si on revient à la première question, quelles sont les propositions que fait Nicolas Sarkozy  ? Quelles seraient les plus inquiétantes ? Parce que, quand je l’ai lu son programme, il y a certaines choses qui m’ont fait tiquer, notamment la franchise pour les soins de santé, 200 €uros apparemment…

Liêm Hoang Ngoc : En matière économique, Nicolas Sarkozy incarne la rupture avec le gaullisme. Je suis de ceux qui pensent que la France du Général de Gaulle, je l’ai dit à de nombreuses reprises, était bien plus socialiste que l’Angleterre de Tony Blair. Le programme de Nicolas Sarkozy rompt avec l’Etat Social qui fut celui de la France depuis le compromis de 1945, qui, déjà, a été largement démantelé depuis 1983. Mais là, on va encore aller plus loin. Vous avez raison de dire qu’en matière de sécurité sociale, un certain nombre de choses ont été mises en chantier au cours du quinquennat passé, et on risque ici d’aller plus loin. Je rappellerai, en matière de sécurité sociale, que le rapport Chadelat, qui avait été commandé avant la réforme Douste-Blazy, prévoyait de séparer les gros risques et les petits risques, et de ne faire rembourser que les gros risques. Et, petit à petit, les petits risques devenant de plus en plus gros, on aurait fait monter en puissance les complémentaires dans la prise en charge de ces risques-là, avec, pour commencer, le pied mis dans l’entrebâillement de la porte avec une franchise de 1 €uro. On a oublié que, déjà, dans cette loi-là, il y a une franchise de 1 €uro pour les consultations médicales, et le projet est de faire passer cette franchise à 100 €uros remboursables par les complémentaires. Donc, on a une privatisation rampante, qui va devenir de moins en moins rampante, de la Sécurité Sociale.

En matière de droit du travail, Nicolas Sarkozy propose également de remettre en cause le code du travail, puisque ce serait la fin du contrat à durée indéterminée tel que nous le connaissons, à travers la fusion de tous les contrats en un seul contrat unique. Un contrat unique, il ne faut pas que les gens se trompent, ça veut dire peut-être un CDI dans les textes, mais assoupli puisqu’il n’y aurait plus de CDD. Donc il y aurait une liberté de licenciement sans préavis associée à ce contrat qui n’aurait plus de « à durée indéterminée » que le nom.

Ensuite, on connaît tous les autres projets du candidat Sarkozy ; En matière de fiscalité, il a annoncé d’ores et déjà que la TVA serait augmentée. Il reprend ainsi l’idée de Jean Artuis, sénateur UDF, qui proposait une TVA sociale de l’ordre de 25 % - on passerait le taux de TVA de 19,6 à 25 % - pour financer la Sécurité Sociale en contrepartie d’une baisse, à la fois des cotisations sociales (suppression des cotisations sociales) et de l’impôt sur les sociétés. Le schéma étant ici de réduire ce que les libéraux appellent les impôts sur la production pour faire monter en puissance l’impôt le plus injuste, qui est la TVA, puisque tout le monde paie la TVA au premier centime d’€uro quand il va au supermarché. J’aime utiliser le terme de retour à l’Ancien Régime pour caractériser ce projet fiscal puisque, sous l’Ancien Régime, les classes privilégiées ne payaient pas l’impôt. C’étaient les gueux qui payaient l’impôt. Ici, la TVA va peser sur les nouveaux gueux, les ménages modestes en premier lieu, qui consacrent 8 % de leurs revenus au paiement de cet impôt qui est le plus injuste. Et, en contrepartie, on aura baissé les impôts des nouveaux privilégiés à travers la baisse à nouveau programmée de l’impôt sur le revenu, la baisse de l’impôt sur les sociétés, la suppression annoncée de l’ISF avec un bouclier fiscal accru, et puis avec la suppression des cotisations patronales.

Pascale Fourier : Des Sous et Des Hommes, sur Aligre FM, et on est en compagnie de Liêm Hoang Ngoc, qui fait partie du Conseil National du Parti Socialiste.

Il y a quand même un petit truc que je ne comprends pas, parce que, tout à l’heure, j’ai aussi écouté Nicolas Sarkozy, son discours juste après les résultats, et, globalement, il se revendique quasiment des classes populaires d’une part et, surtout, il nous a assuré qu’avec lui, c’était la protection de chacun d’entre nous.

Liêm Hoang Ngoc : Nicolas Sarkozy est l’héritier d’une famille qui s’appelle la famille gaulliste qui, comme je l’ai dit tout à l’heure, a été extrêmement sociale, au temps du compromis de 1945 et pendant toutes les années 60. L’Etat Social gaulliste, ç’a été quelque chose ! Le keynésianisme à la française, si j’ose être provocant, c’est la droite qui l’a mis en place. Et aujourd’hui, la droite est en train de revenir sur tout ce qu’elle a représenté. La droite française de cette période n’était pas une droite libérale. Bayrou, lui, représente la droite libérale, en version soft, Madelin en version plus hard. Mais la droite gaulliste n’est pas une droite libérale, et elle sait faire vibrer la fibre républicaine, et Nicolas Sarkozy le fait fréquemment en matière de politique industrielle. Lorsqu’il était ministre de l’économie et des finances, il est intervenu auprès de Mario Monti à Bruxelles, commissaire néo-libéral, pour obtenir la recapitalisation, à l’époque, d’Alsthom, où il fallait que l’Etat réinjecte du capital. Il est capable, quand il le faut, de faire écrire ses discours par Henri Guaino, taper sur les patrons-voyous, la Banque Centrale Européenne, le pacte de stabilité, défendre même le protectionnisme. Il est capable de le faire, pour des considérations électoralistes, mais aussi pour faire vibrer cette corde traditionnelle qui est celle de sa famille.

Mais, il ne faut pas duper les Français, derrière ça, il y a les faits, il y a le projet de rupture de Nicolas Sarkozy, qui s’est incarné au cours de ces cinq dernières années. Et Dominique de Villepin lui-même, qui passe pour un gaulliste, a été conduit à répondre à cette surenchère, à entrer dans cette course lorsque lui-même prétendait à l’investiture. Je rappelle que l’histoire du CPE et du CNE sont des contrats de travail créés par Dominique de Villepin pour répondre à l’époque à la surenchère néo-libérale que Sarkozy avait lancée du côté de l’UMP.

Donc, le parti gaulliste est bien sur une pente néo-libérale qui le différencie de ce qu’il a représenté avant, finalement, que Chirac en 86 ne soit séduit par les sirènes thatchériennes, et peu après que, - les plus anciens s’en souviennent - , Chirac avait prononcé un discours de Cochin en 1979, qui avait été extrêmement républicain, national républicain, qui ressemblait à certains égards à certains discours du NON au moment du referendum. Il a vu que ça ne prenait pas dans son camp et, depuis cette date-là, la droite dérive lentement du côté libéral. Et, si vous voulez, la droite a ce débat, qui a existé à gauche depuis 20 ans : grosso modo, faut-il, à droite et à gauche, être libéral, en aménageant son discours ?

Vous voyez que le débat est ouvert, de leur côté comme du nôtre, et il est loin d’être tranché. Je pense que l’enseignement de cette dernière consultation électorale, c’est que les Français refusent, pour leur part, le libéralisme – ils l’ont exprimé clairement au moment du débat sur la Constitution - et ici, le report de l’ensemble des voix sur un vote dit utile sur la candidate de gauche indique quand même qu’on a une gauche qui a envie de rester fidèle à ses valeurs.

Pascale Fourier : Certains pourraient vous dire : "De la même façon que ceux qui sont plus à gauche que le Parti Socialiste classique peuvent espérer que Ségolène Royal fasse une vraie politique de gauche, peut-être peut-on attendre de Nicolas Sarkozy qu’il fasse une vraie politique gaulliste, c'est-à-dire que, ce qu’il dit, il le fasse ?

Liêm Hoang Ngoc : Oui, mais son programme n’est pas gaulliste, si j’ose dire. Dans les faits, si on lit ses tracts, ses déclarations, …

Pascale Fourier : Oui, mais, tout à l’heure, il m’a assuré qu’il serait pour la sécurité de tous les Français, donc il était effectivement sur une ligne gaulliste. C’est ce que vous venez de me dire.

Liêm Hoang Ngoc : Oui, mais la sécurité… C’est un thème de société, ça. Moi, je vous parlais des questions économiques. Si on glisse sur le terrain des questions de société…

Pascale Fourier : Non, non, mais même sur les questions de sécurité sociale apparemment, de l’emploi pour tous, il a parlé de plein emploi…

Liêm Hoang Ngoc : Les libéraux sont pour le plein emploi. Ils considèrent d’ailleurs qu’une situation où vous avez 3 millions de chômeurs est une situation de plein emploi, puisque ceux qui le veulent peuvent travailler, et ceux qui sont au chômage sont ceux qui choisissent de rester au chômage, d’où le discours « travailler plus pour gagner plus »: si vous voulez travailler, vous pouvez, et vous pouvez le faire en acceptant les conditions du marché. Et les économistes libéraux considèrent que les réformes de structures doivent inciter les chômeurs à accepter les emplois aux conditions du marché. C’est ce qu’ont fait les réformes dites "de structure" en Allemagne.

Cette philosophie n’est pas étrangère à un certain nombre de réformes qui ont été entreprises : on a réduit la durée et le montant des indemnités chômage sous Raffarin. Personne ne s’en souvient, mais cette philosophie imprègne fortement les élites françaises.

Pascale Fourier : Et sur des formes de… quasiment de protectionnisme, je pense que, tout à l’heure, aussi, il était dans l’ordre de la défense de l’industrie française, etc., etc. Pouvons-nous espérer quelque chose de lui, ou la vision, comment pourrait-on dire, anglaise ou américaine de l’économie prévaut-elle pour lui ?

Liêm Hoang Ngoc : Ma lecture, si vous voulez, c’est qu’il sait faire vibrer cette fibre gaulliste. Donc le protectionnisme, cela ne le dérange pas, le patriotisme économique contre les décisions de Bruxelles, cela ne le dérange pas. Maintenant, dans les faits, il est également fasciné par le modèle anglo-saxon. Lorsqu’il parle du rêve français, c’est par analogie un appel du pied au rêve américain. Pour des considérations électoralistes, il est capable de faire vibrer, je vous le dis, les valeurs les plus gaulliennes. Il n’empêche qu’il a appelé à voter OUI pour la constitution, et qu’il sera de ceux qui appelleront le peuple à avaler la pilule, sans faire même de referendum lorsque le texte reviendra.

Pascale Fourier : C’est la raison pour laquelle Ségolène Royale, tout à l’heure, a reprécisé que, elle, elle passerait par un referendum sur tout traité européen, tout traité constitutionnel européen. C’est pour prendre le contre-pied de Nicolas Sarkozy qui, lui, ne le fera pas passer par la voie référendaire?

Liêm Hoang Ngoc : Non. La question de la constitution est tellement importante que cela ne saurait passer sans un assentiment du peuple. Il est logique que tous ceux qui défendent la démocratie, dès que la constitution est en jeu, la fassent au moins ratifier, ou refuser, par le peuple. Sarkozy sait très bien que ça sera NON, sans doute dans les conditions dans lesquelles on sera dans 2 ans, et sous les réformes qu’il entend faire passer. Et c’est pour ça qu’il le fera passer par voie parlementaire. Quant à nous, à gauche, il faudra rester extrêmement vigilants, parce qu’un traité sera resservi et qu’il ne faudra pas le prendre pour argent comptant. Il faudra regarder ce qu’il y a dedans, et le débat, sans doute, continuera d’opposer les partisans d’une Europe libérale et ceux d’une Europe un petit plus sociale. J’espère que, si la France prend la présidence en 2008, et qu’elle est un petit peu à la manœuvre, on n’aura pas les désagréables surprises qu’on a pu observer dans le dernier texte.

Pascale Fourier : Il est possible que certaines personnes à gauche aient quelques préventions contre le fait de voter pour Ségolène Royal au deuxième tour, malgré tout – Je ne sais pas, ils vont peut-être partir à la pêche ce jour-là ...- . Quels arguments pourrait-on avoir pour les inciter pour voter plutôt à gauche et surtout, derrière ça, quelles sont les conditions pour que la politique que pourrait conduire Ségolène Royal soit vraiment une politique de gauche, qu’elle soit plus à gauche que celle qu’elle semble vouloir nous servir jusqu’à présent ?

Liêm Hoang Ngoc : Le débat sera en tous les cas ouvert. Comme je l’ai dit pour commencer, il y a plusieurs lignes à gauche, et en particulier au Parti Socialiste. Ségolène Royal a peut-être essayé de se situer au milieu, d’où le fait que les uns et les autres se trouvent insatisfaits. Par exemple, Ségolène Royal a tapé particulièrement fort sur la politique suicidaire menée par Monsieur Trichet à la Banque Centrale Européenne. Elle a défendu une certaine forme de patriotisme avec l’histoire du drapeau. C’est là qu’on tente une certaine partie de l’électorat chevènementiste, et de l’électorat souverainiste. D’un autre côté, elle a pu se prononcer, peut-être maladroitement à mon sens, à propos de l’histoire de l’autonomie des universités, l’histoire du Contrat Première Chance. Mais il y a des socialistes libéraux qui, lorgnant vers Bayrou, défendent ces idées. Elle est obligée, pour rassembler à la fois les socialistes libéraux et les socialistes sociaux, si j’ose dire, et les socialistes altermondialistes -il y en a- , les socialistes souverainistes,- il y en a puisque nos amis du MRC sont en passe de revenir - , elle est un petit peu obligée de se situer au milieu. Mais le débat ne s’arrête pas au soir du deuxième tour. Au contraire, il sera de plus en plus ouvert. Quelle sera la ligne qui va l’emporter dans les arbitrages gouvernementaux par la suite, on ne sait pas.

Moi, j’invite tous ceux qui se sont mobilisés, qui se sont repolitisés au cours de cette campagne, à venir peser sur les termes du débat, sachant qu’aujourd’hui le PC est moribond, l’extrême gauche est très éclatée et beaucoup plus faible qu’on n’aurait pu le penser, les verts n’existent quasiment plus. Le débat aujourd’hui est au Parti Socialiste. Moi, je me sens un peu seul parfois...

Pascale Fourier : Certains pourraient craindre, justement, cette bipolarisation, avec une espèce de droite hégémonique UMP d’un côté, et une gauche hégémonique sous la forme du Parti Socialiste. N’y a-t-il pas un moyen de… Tout passe par le Parti Socialiste ?

Liêm Hoang Ngoc : Le clivage entre les socialistes et les communistes, qui a été structurant tout au long du 20ème siècle, est né au congrès de Tours en 1920, à partir d’une divergence d’appréciation quant à la manière d’arriver au socialisme, les uns étant pour la dictature du prolétariat et le soutien au système soviétique qui naissait à l’époque, les autres pensant que la démocratie politique était le meilleur instrument et que la République était le must du socialisme comme le disait Jaurès à l’époque. Je connais très peu de gens aujourd’hui, même à la Ligue Communiste Révolutionnaire, qui défendent l’économie planifiée. Au PC, il n’y en a plus et, si vous lisez le discours de Besancenot et le discours de Buffet, c’était beaucoup plus à droite que le programme commun de la gauche en 1974.

Donc, ne pérennisons pas de faux clivages: je pense qu’aujourd’hui la gauche éclairée, sous toutes ses diversités, défend la transition au socialisme par la démocratie. Et si l’unité est la condition pour que cette gauche-là puisse arriver à nouveau au pouvoir, le débat démocratique doit pouvoir exister également au sein du parti de cette gauche. J’espère qu’on va pouvoir, puisque ce parti est appelé à grandir avec de nouveaux adhérents, organiser de la façon la plus sereine et la plus transparente possible, les futurs débats.

Pascale Fourier : Inch’Allah !

C’était Des Sous... et des Hommes sur Aligre FM. On était en compagnie de Liêm Hoang Ngoc, qui était venu le soir des résultats du premier tour. On n’a plus qu’à attendre, dans quinze jours, la suite...

A la semaine prochaine.