Pascale Fourier  : Et notre invité aujourd'hui sera Liêm Hoang Ngoc, délégué à l'économie au PS et membre de la boîte à penser La forge.

Cette semaine, Aligre fait une concurrence sévère à France Inter puisque vous pouvez écouter Liêm Hoang Ngoc tous les matins, à 6h50, en remplacement de Bernard Maris. Mais à Aligre, on lui laisse du temps, et même beaucoup de temps, puisque voici la deuxième émission d'une série de trois faites avec lui sur le Parti Socialiste.

Je vous rappelle le contexte : le malheureux était venu faire une émission en direct sur le rapport Attali le 12 février, et je lui avais demandé de rester après, pour parler à bâtons rompus, devant les micros, du Parti Socialiste. Je lui avais jeté en vrac toutes mes questions à la tête, devant un café : la deuxième gauche, le rapport du PS à la souveraineté populaire, l'Europe... Il a répondu pendant une 1 h 30.

Pendant la première émission, il nous a expliqué essentiellement la co-existence au sein du PS de deux gauches.Suite aujourd'hui de notre entretien sur ce vaste mystère qu'est le Parti Socialiste...

Il y a quelque chose que je n'arrive pas à comprendre dans l'histoire socialiste, c'est qu'on a l'impression que, notamment au 19e siècle, le but était effectivement l'émancipation humaine qui passait par le fait, on pourrait dire, d'éduquer, mais pas de façon totalement encadrée: donner la capacité aux gens de penser et de comprendre les choses... Et là, on a l'impression que les socialistes se sont complètement détournés de cela. Pourquoi ?

Liêm Hoang Ngoc : Je vous parlais d' «air du temps ». L'air du temps est à la démocratie d'opinion. Effectivement, au 19e siècle, la fonction d'éducation populaire du mouvement ouvrier était importante. Même tout au long du XXe siècle, les mouvements socialistes ont développé leurs associations d'éducation populaire et ont structuré le monde ouvrier, pas seulement sur les questions d'éducation, mais sur l'organisation des loisirs et de la vie sociale en général, sociale et culturelle.

Là, on a l'impression que tout se passe à la télévision et que ce sont les sondages qui importent avant tout aux hommes et aux femmes politiques dont la légitimité relève du bulletin de vote de nos concitoyens. Donc, ils sont rivés là-dessus. A tort, parce qu'ils ont oublié que la fonction première d'un parti politique, ce n'est pas de subir l'air du temps, mais c'est de le brasser; c'est de faire en sorte que des idées minoritaires, parce qu'elles subissent la domination de l'idéologie des classes privilégiées, que ces idées minoritaires deviennent un jour majoritaires par le jeu de la démocratie. Et pour cela, il faut naturellement, non pas subir l'air du temps, mais le brasser. Alors aujourd'hui on a des gadgets, comme la démocratie participative, qui doit être aujourd'hui démystifiée. Ceux qui organisent des réunions, où vous avez tout le monde en rond autour d'une madone, sont les premiers à refuser le référendum lorsqu'il faut se décider sur des questions constitutionnelles-clefs. Donc, la mystification ne durera qu'un temps, mais le gros problème, si vous voulez, et là, je vais vous faire du café du commerce, c'est que tant que les gens iront chez Carrefour, vous avez beaucoup de militants de partis qui resteront caissières dans les supermarchés.

Pascale Fourier : Et comment cela se fait-il que ce que et vous et moi nous pensons, c'est-à-dire qu'effectivement le but d'un parti politique doit être de brasser les idées nouvelles qui auraient vocation à devenir majoritaires...comment cela se fait-il que des gens puissent s'engager en politique à gauche sans penser cela ?

Liêm Hoang Ngoc : Je pense que ceux qui s'engagent le font sur des valeurs. Après, toute la difficulté pour eux est que, dans une démocratie, les idées que vous défendez ne comptent pas si vous ne passez pas par les élections. Mais, pour avoir le mandat, ça ne marche pas comme ça. Ce n'est pas comme dans les livres. Ce n'est pas : vous levez le doigt et chaque citoyen peut se présenter comme il veut. Non. Il faut être passé par les arcanes des appareils politiques pour se faire désigner. Et c'est là que vous vous rendez compte qu'il y a des gens qui vivent de ça, et qui sont prêts à n'importe quoi pour conserver les places, quitte à changer d'idées en fonction du courant qui leur offrira une place...

Pascale Fourier : Et ils se regardent quand même dans la glace ?

Liêm Hoang Ngoc : Ah, tant qu'ils sont élus ils pensent qu'ils ont la légitimité du suffrage universel... Et donc, ils se pensent en droit de changer de lit tous les quatre matins. Tant que vous avez la légitimité du suffrage, les idées importent peu.

Pascale Fourier : (murmure) C'est monstrueux...

Liêm Hoang Ngoc : Je sens que je vous désespère...

Pascale Fourier : Oui... (rires)

Liêm Hoang Ngoc : Mais c'est la réalité. Il faut que les journalistes aillent voir comment ça se passe dans le fonctionnement des endroits où ça se décide dans ce pays.

Pascale Fourier : Comment une première gauche pourrait-elle renaître de ses cendres ?

Liêm Hoang Ngoc : Au cours de la campagne pour le référendum sur le traité constitutionnel, si vous prenez les arguments qui ont été développés par le camp du Non de gauche, c'étaient des arguments très « première gauche ». Et si vous prenez les résultats des enquêtes qui ont été faites après le vote, vous vous rendez compte que 60 % des électeurs de gauche ont voté Non. Comme quoi il ne faut pas grand chose. Il manquait juste un émetteur. Et si nous avions eu un émetteur lors de l'élection présidentielle qui s'est déroulée deux ans après, cela aurait pu servir de tremplin au retour de la première gauche.

Malheureusement, ça ne s'est pas produit. Il s'est passé beaucoup de choses depuis. Mais j'ai habitude de dire qu'il ne faut pas confondre l'horizon de notre vie biologique avec l'horizon de l'Histoire. L'air du temps finira par se retourner. Qui aurait prédit que la cote de popularité de Nicolas Sarkozy se retournerait si vite ? On ne sait pas ce qui va se passer d'ici cinq ans. Mais là où les hommes politiques ont une responsabilité, c'est qu'un peuple sans parti est un peuple désorganisé. Et pour qu'un peuple puisse disposer d'un parti, il faut que des individus - c'est aussi simple que ça - prennent la direction d'un tel parti. Et c'est là qu'on est dans le domaine du pathologique. Je vous assure que, parmi les dirigeants politiques, vous avez affaire à des hommes et des femmes comme vous et moi avec leurs qualités et leurs défauts, et leurs doutes. Et certains ont peut-être trop douté de leurs qualités après le 29 mai...

Pascale Fourier : Vous parliez de l'horizon de notre vie à nous, biologique, et d'un horizon plus lointain. Est-ce qu'on va vraiment devoir... on sent... enfin moi, j'ai l'impression en tous les cas que, dans le peuple, il y a un appel à un retour vers plutôt une pensée de première gauche. Et effectivement, il n'y a pas de dirigeant ou de parti qui est sur cette ligne-là. Pendant combien de temps le Parti Socialiste va-t-il se faire laminer ainsi, au fur et à mesure, sans entendre cela ? Ils sont sourds réellement, ils ne se rendent pas compte, ou il tiennent vraiment à leurs idées de deuxième gauche ?

Liêm Hoang Ngoc : Il est vrai qu'il y a une demande de services publics, il y a une demande d'égalité, il y a une demande de redistribution, il y a une demande d'impôts justes, il y a une demande d'engagement de l'État sur les grands questions industrielles inhérente notamment aux délocalisations, au dumping fiscal et social, etc.

Bref il y a une demande de retour à un volontarisme politique dont la première gauche était porteuse. Mais une première gauche qui n'a plus confiance en elle parce qu'on lui a martelé depuis 1983 que la politique conduite entre 1981 et 1983 était débile. Je pense qu'on a toute une génération de dirigeants qui culpabilisent d'avoir fait les nationalisations, d'avoir fait l'impôt sur la fortune, d'avoir fait la cinquième semaine de congés payés, d'avoir fait les 39 puis les 35 heures, etc.

C'est pour ça que je parle de défaite à la fois sociale et idéologique parce que 1983, c'est cela. C'est une défaite sociale face aux marchés financiers et une défaite idéologique, progressivement, face aux thèses libérales qui ont imprégné dans la tête des gens, et notamment des dirigeants politiques, qu'on ne pouvait pas appliquer des politiques d'inspiration keynésienne, sans parler de politiques plus volontaristes.

Un autre phénomène est la chute du Mur. Si le compromis de 1945 a pu se développer, c'est parce que vous aviez quand même des partis communistes qui étaient majoritaires à gauche. Et c'est parce que vous aviez la menace du char russe que la bourgeoisie, à l'époque, a consenti au développement de l'État social et a concédé - pouvait-elle faire autrement ? - à la puissance publique la reconstruction du pays. La situation a changé depuis, il n'y a plus de bloc soviétique, les excès du monde soviétique sont utilisés comme repoussoir à toute tentative de faire autrement et, sur le terrain idéologique, la bataille a été remportée par les néolibéraux et les néo-conservateurs. À tel point que la première gauche aujourd'hui est caricaturée comme étant le défenseur du modèle soviétique, qu'elle n'a jamais été depuis 1920, tout du moins au sein de la famille socialiste. Lorsque les commentateurs à la mode nous disent : " Mais quand est-ce que vous allez, vous autres, archaïques, abandonner l'idée que l'économie de marché, c'est quelque chose de mal ? Quand est-ce que vous allez explicitement adhérer à l'économie de marché ?" Sous-entendue, il y a l'idée que l'économie de marché, c'est le capitalisme financier d'aujourd'hui, et que qui n'est pas pour le capitalisme financier - qui est la version moderne du capitalisme - serait pour la défense du modèle soviétique. Or, entre le modèle soviétique et le capitalisme financier d'aujourd'hui, il y a toute une série d'alternatives possibles; le compromis de 45 en est un et il y en a d'autres à inventer et qu'on peut inventer à l'échelle européenne ou nationale.

Mais c'est ce débat-là qui n'a pas lieu, parce qu'il y a un syndrôme qui est le syndrôme de 1983 sur lequel on n'est pas revenu, et sous le joug duquel toute une génération est encore. Je pense que les nouvelles générations n'auront pas ce poids sur la conscience. Les trentenaires qui arrivent aujourd'hui, enfin qui vont arriver à maturité, seront, je l'espère, débarrassés de ce poids idéologique qui a plombé naturellement le débat politique depuis 20 ans. Au point que tous les leaders de la première gauche ont scrupule aujourd'hui à développer leur véritable point de vue sur l'analyse de la situation, ne serait-ce qu'économique.

Pascale Fourier  : Mais est-ce que des politiques keynésiennes seraient possibles actuellement dans un monde dans lequel les frontières ont été rendues plus que poreuse ? Est ce qu'on peut être keynésien dans un seul pays ?

Liêm Hoang Ngoc : Vous savez, le Keynes de 1936 était libre-échangiste. Il était pour le libre-échange et il s'est rendu compte que, contrairement à ce qu'on avançait déjà à cette époque, le libre-échange n'est pas porteur de développement harmonieux pour tout le monde et notamment pour les pays en développement.

Le projet européen initialement n'était pas un projet libéral. Lorsque Jacques Delors vend le projet européen à Mitterrand en 1983, c'était pour dire : OK on fait une pause parce qu'il y a la spéculation contre le franc, on fait l'euro à l'échelle européenne, pour mieux pouvoir appliquer en Europe la politique qu'on n'a pas pu faire en France.

Et le projet européen à l'époque est un projet keynésien, notamment dans les projections qui avaient été commandées aux experts, où l'on avait établi des scénarios sur la base de politiques monétaires expansionnistes, sur la base de l'existence d'un budget communautaire permettant d'allouer des fonds structurels pour le rattrapage des zones en difficulté. Et on avait considéré que l'Europe à 12 à l'époque était une zone économique beaucoup plus fermée que ne le sont les États-Unis.

Et, dans le cadre d'une telle économie cohérente et relativement fermée - on ne parlait pas de protectionnisme, mais on aurait même pu mettre à la frontière des 12 un tarif extérieur commun (d'ailleurs il est prévu dans les textes) - les projections établies montraient que les taux de croissance seraient supérieurs à 4 % avec des déficits extérieurs et budgétaires maîtrisés, justement parce que l'on avait une croissance importante. Mais ça, ça supposait des budgets, ça supposait une Banque Centrale qui joue le jeu, ça supposait une harmonisation des normes sociales et fiscales, etc.

Autant de choses qui ont commencé à être faites à 12, le gros problème étant qu'à 27, à budget constant, avec une Banque Centrale qu'on ne contrôle pas et sans harmonisation, on a un projet libéral qui s'est développé.

Mais les choses ne sont pas aussi binaires que ça. Le véritable plan B, personne n'en parle, mais le véritable plan B consisterait à repartir de ce que l'on appelle aujourd'hui l'Eurogroupe, c'est-à-dire quelque chose qui est devenu une Europe à 13 pays ayant adopté l'euro, et ayant un vécu commun, pour harmoniser un minimum ses normes, disposer d'un budget financé par ces 13 pays et, pourquoi pas, par l'emprunt, et puis en organisant un certain contrôle de la Banque Centrale.

C'est ça un vrai projet euro-keynésien. Il n'est pas inconcevable, sauf qu'on a mis la charrue avant les boeufs: on a fait l'intégration à 27, dans une zone de libre-échange sans institutions, avec des pays qui ne sont pas dans l'euro et, du coup, la stratégie souverainiste, contrairement à ce que l'on pense, est celle qui est gagnante aujourd'hui dans l'Europe à 27. Et les Britanniques ont une stratégie purement souverainiste en n'étant pas dans l'euro et en jouissant des procédures d'opting-out, c'est-à-dire de non-adhésion à certaines clauses européennes, et ils s'en tirent beaucoup mieux que les autres pour cette raison.

Pascale Fourier : Mais est-ce qu'on pouvait espérer, est-ce qu'il y avait un rapport de force, à un moment quelconque, qui eût été favorable justement à cette mise en place d'une politique euro-keynésienne ?

Liêm Hoang Ngoc : On a raté le coche en 1998 lorsqu'il y avait 13 gouvernements de gauche sur 15 en Europe. On a sans doute loupé le coche quelques temps après, peu avant l'élargissement, lorsque Joschka Fisher, qui était ministre des affaires étrangères allemand, nous avait proposé le scénario que je viens d'évoquer de l'Eurogroupe, c'est-à-dire, on fait une constitution sur la base d'une Europe à 13, avec une vraie Europe politique, un vrai budget, une vraie harmonisation, avant de faire l'élargissement.

Et faire l'élargissement, c'était le meilleur moyen pour qu'il n'y ait pas d'Europe politique et pour que le point de vue britannique d'une zone de libre-échange, où la stratégie souverainiste est gagnante, s'impose. Et donc c'est la stratégie britannique qui, du coup, l'a emporté. Et le pire des symboles serait que Tony Blair soit désigné comme étant le premier président du Conseil Européen élu par les chefs d'états du Conseil Européen.

Pascale Fourier : Ça montre bien, de fait, que, de toutes façons, il n'y avait effectivement pas un rapport de forces politiques. Officiellement, il y avait 13 des 15 pays qui avaient un gouvernement dit socialiste, mais avec quel socialisme ?...

Liêm Hoang Ngoc : Il suffisait qu'ils s'entendent entre pays membres de l'Eurogroupe. Sauf que c'est la position britannique, qui au sein de ces 15, l'a emporté puisqu'on a décidé de composer avec Tony Blair. Mais c'est un problème de géostratégie. Ce n'est pas parce qu'on ne pouvait pas faire autrement. On aurait pu faire une véritable Europe politique, à 10, à 12, enfin avec ceux qui le veulent, une véritable Europe politique qui fonctionne, qui se dote d'une constitution parce que ce noyau dur a quand même un vécu commun, qui fait que, si on est un peu internationaliste, l'idée d'une nation européenne aurait peu à peu émergé. Je vous parle des pays du noyau dur de l'Europe, Espagne, Italie, France, Pays-Bas, Allemagne, Belgique. Là, vous avez quand même un sentiment européen, notamment chez les jeunes générations, qui est assez fort, et suffisamment fort pour pouvoir concevoir un projet politique ensemble. Et si ce projet était suffisamment excitant, on aurait pu ensuite agréger des pays qui auraient voulu, à la fois adhérer à l'euro et adhérer au projet politique. C'était ça qui qu'il fallait faire.

Et au contraire qu'est-ce qu'on a fait ? On a fait une Europe à 27 qui était le meilleur moyen pour qu'il n'y ait pas d'Europe politique, qu'on ait un compromis complètement bâtard où les vrais souverainistes ne sont pas satisfaits parce qu'il n'y a plus la souveraineté monétaire, et puis les vrais fédéralistes ne sont pas satisfaits parce que ce n'est pas une Europe politique: ce n'est pas la France en plus grand.

Et donc, on a une situation complètement bâtarde, que résume très bien la phrase de Lionel Jospin : « une Europe d'États-Nations » qui est un terme qui ne veut rien dire et qui signifie qu'on est dans un milieu de gué qui ne satisfait personne et qui est en train de pousser l'Europe dans le mur. Parce que quand vous avez une monnaie unique et que vous n'avez pas de budget, et que vous n'avez pas d'harmonisation, la seule façon pour que les déséquilibres puissent s'ajuster, sur le plan technique c'est la baisse des salaires. Vous ne pouvez pas faire autrement. Et ça ce n'est pas viable socialement et ça mène l'Europe dans une situation de déflation généralisée qui ne présage rien de bon, ni économiquement, ni socialement, ni politiquement.

Pascale Fourier : Eh oui, c'était donc Des Sous... Et Des Hommes, pour la troisième semaine d'affilée en compagnie de Liêm Hoang Ngoc qui est délégué national à l'économie du Parti Socialiste. Et donc, la semaine prochaine, justement, nous ferons une petite pause dans la série de trois émissions faites avec Liêm autour du Parti Socialiste. La troisième émission développera plus particulièrement le thème de l'Europe. Pause donc, et pause avec Nicolas Dupont-Aignan, député de l'Essonne,sans doute un peu le diable en personne...: un souverainiste, comme ils disent pour invalider tout ce qu'il dit. Eh bien justement, pendant deux émissions, on va pouvoir écouter, sur Aligre, ce qu'il dit...

A la semaine prochaine.