Pascale Fourier  : Notre invité aujourd’hui sera Liêm Hoang Ngoc, économiste, maître de conférences à l’université Paris I, et invité préféré de Des Sous... Il est venu de nombreuses fois depuis 2002 - puisqu'il m'avait fait déjà l'honneur de venir dans la première année de Des Sous - et il vient ici pour la dernière émission définitive de Des Sous, et la 200e émission originale.

Liêm Hoang Ngoc : A cette occasion, je voudrais rendre hommage à cette émission, et à Pascale en particulier. C'est une émission qui serait digne de figurer dans la grille des services publics radiophoniques tant l'éducation populaire en matière économique est nécessaire aujourd'hui.

Pascale Fourier   : L'animatrice rougit...

Alors, Liêm Hoang Ngoc, vous avez écrit un petit livre récemment, qui s'appelle « Sarkonomics » - c'est aux éditions Grasset, dans une petite collection pas chère ( neuf €uros) -, et j'ai repéré un certain nombre de mots, dont en particulier celui-ci : en parlant de Sarkozy, vous parlez de "restauration néo-conservatrice". Diantre ! À ce point-là ?

Liêm Hoang Ngoc: Oui, parce que la droite française qui prédomine après la deuxième guerre mondiale, n'est ni une droite libérale, ni une droite légitimiste au sens de René Rémond, c'est une droite bonapartiste, qui a une filiation montagnarde au sens où elle fait alliance avec des composantes de la première gauche, de ce qu'on appelle en France la « première gauche ». Et cette alliance se noue dans le Conseil National de la Résistance. Le modèle qui émerge en 1945, c'est un modèle qui, à bien des égards, comporte ce que j'ai pu appeler dans d'autres ouvrages, des îlots de socialisme: une sécurité sociale gérée par les syndicats, une certaine planification indicative de l'investissement et de son financement, un État social fort, un modèle de service public, etc.

Ce que l'on voit émerger ensuite sous l'impulsion des héritiers du général De Gaulle, c'est autre chose. Chirac lui-même en 1986 est beaucoup plus inspiré par le modèle thatchérien et, à partir de cette date, il s'agit pour lui de piquer l'électorat et les idées de l'UDF, et donc il se situe résolument sur le terrain libéral. Mais ça, c'est beaucoup plus assumé à partir de 1993 par le couple Balladur/Sarkozy lors de la deuxième cohabitation. Et la rupture qu'entend incarner Nicolas Sarkozy ne fait qu'enfoncer le clou. Elle a commencé bien avant le 6 mai 2007. Et ce qu'essaie aujourd'hui de faire Sarkozy, c'est de rendre irréversible le détricotage du compromis de 1945, et d'assurer définitivement la transition du modèle social que nous avons connu vers un modèle de type anglo-saxon.

Alors j'ai utilisé le terme de « rentiers » à dessein, mais en référence à la littérature économique. Parce que si l'on prend les classiques chez les économistes, Adam Smith et David Ricardo, par exemple, qu'on enseigne en première année aux étudiants, l'économie qu'ils dépeignent est une économie, au XVIIIe siècle, où les rentiers sont les propriétaires terriens et les capitalistes sont les agriculteurs, les fermiers capitalistes. Et puis la troisième classe d'acteurs, parce que c'est le terme de classes sociales qu'ils utilisent - tout économistes libéraux qu'ils étaient -, c'étaient les travailleurs agricoles.

Et donc, si on fait une analogie avec cette période-là, aujourd'hui les nouveaux rentiers, c'est quoi ? Ce sont les propriétaires d'actifs physiques, qui ont remplacé les propriétaires terriens d'antan. Les capitalistes ce ne sont plus les agriculteurs capitalistes, ce sont aujourd'hui les entrepreneurs, les cadres dirigeants qui œuvrent sous la férule des nouveaux propriétaires. Et puis les salariés sont toujours là, mais ils travaillent beaucoup moins à la ferme et beaucoup plus dans l'industrie et le tertiaire.

La seule différence, c'est une différence de terme mais, au fond, la rente qu'exigeaient les propriétaires terriens aux agriculteurs capitalistes est un parallèle qu'on peut effectuer avec la rente financière qu'exigent aujourd'hui les fonds de pension et les fonds de placement aux entrepreneurs qu'ils rémunèrent grâce aux stock-options et aux salaires extrêmement élevés.

Alors la « Sarkonomics » fait le lit d'une société de rentiers sans le dire. Au nom de la réhabilitation du travail. C'est là où c'est pervers, si vous voulez, c'est un discours qui fait rêver les pauvres et qui leur fait croire que, par le travail, ils pourront devenir des Dassault, des Bolloré, des Bouygues, etc. Sans dire que la fortune des nouveaux rentiers n'a absolument pas été obtenue par le travail, mais par l'exploitation, en vérité, du travail des salariés d'une façon tout à fait classique.

Pascale Fourier  : Mais certains pourraient peut-être vous dire : « Mais c'est bien qu'il y ait des rentiers, qui gagnent plein de sous, parce qu'ils le réinvestissent, et ça fait tourner l'économie! ». Donc oui, il y a des riches, mais c'est un peu ce qu'on disait tout récemment à propos d'un cuisinier qui s'est fait naturaliser monégasque. A ce moment-là, on a entendu des gens de l'UMP dire : "Les pauvres ont besoin des riches." J'ai entendu ça à propos de l'ISF...

Liêm Hoang Ngoc : Oui, alors là, il faut être un petit peu post-keynésien, au sens des économistes cambridgiens qu'étaient Nicolas Kaldor, Michal Kaleski ou Joan Robinson, qui sont des économistes très peu connus en France, mais qui ont tenté de prolonger la théorie keynésienne en considérant par exemple qu'il existait différentes propensions à consommer et à épargner dans une économie, selon la classe à laquelle appartiennent les agents économiques. Par exemple la propension à consommer d'un smicard est égale à un - il consomme tout son revenu - donc sa proportion à épargner, symétriquement, est égale à zéro. Et, généralement, un smicard aujourd'hui est même endetté: sa propension à consommer est supérieure à un. Il consomme plus que son revenu, il ne boucle plus ses fins de mois.

Si vous prenez par contre un rentier - un actionnaire pour ne pas utiliser les grands mots, un actionnaire qui est très riche, qui gagne plus de 30 fois le SMIC -, une fois qu'il a consommé la moitié de ses 30 SMICs, l'autre moitié, il a du mal à la consommer, ou alors il faut vraiment qu'il soit collectionneur de belles italiennes - les voitures, bien entendu –. Mais, même s'il collectionne les belles voitures, il lui restera toujours une fraction de revenu que son banquier va se charger de placer sur les marchés, ou bien lui conseiller de placer dans l'immobilier, où il va plumer un locataire qui ne pourra pas boucler ses fins de mois.

Donc ça se passe comme ça. Quand vous distribuez de l'argent aux nouveaux rentiers, par exemple si vous faites un paquet fiscal où la moitié du paquet fiscal revient à distribuer du revenu aux classes à forte proportion à épargner, eh bien ils n'en consomment qu'une partie et l'autre partie va se retrouver dans la spéculation financière ou immobilière, avec des effets extrêmement nocifs sur l'économie.

Aujourd'hui la croissance est tirée exclusivement par la consommation des classes riches. On peut imaginer qu'en distribuant vers les classes riches, ça va booster la croissance, mais enfin, bon ça va être insuffisant puisque le supplément de revenu ne va être qu'en partie consommé, le reste alimentant une épargne qui, en théorie, devrait, d'après les économistes libéraux, alimenter l'investissement, puisque quand vous placez, ce sont des fonds propres qui peuvent être mobilisés par les entreprises: malheureusement les entreprises qui pourraient investir aujourd'hui, parce qu'elles ont des capacités d'auto-financement importantes (parce qu'elles font des profits importants), parce qu'elles disposent de fonds propres importants également, ces entreprises n'investissent pas. Si bien que vous avez une situation où l'épargne en France est particulièrement abondante, et ne sert pas à grand-chose. Encore heureux que l'Etat la mobilise par le biais de la dette pour financer la dépense publique, mais il le fait très mal puisque, aujourd'hui, on a par exemple mobilisé les 13.8 milliards du paquet fiscal par l'emprunt pour prendre des décisions qui sont absolument catastrophiques sur le plan macro-économique puisque le paquet fiscal a un effet extrêmement restreint sur l'économie...

Pascale Fourier  : Des Sous ... et des Hommes, et on est toujours en compagnie de Liêm Hoang Ngoc. Alors il y a un petit truc que je n'ai pas très bien compris, - c'est ma petite formule rituelle me direz-vous -, mais tout à l'heure vous avez dit que les banquiers disaient aux riches de placer leur argent, leur épargne sur les marchés et dans l'immobilier: donc ça tire la croissance tout ça, ça fait travailler d'autres, non ?...

Liêm Hoang Ngoc: En théorie, oui, si on considère que l'épargne sert à financer l'investissement, c'est-à-dire l'achat de biens d'équipement pour produire dans les entreprises.

Le problème de l'économie française aujourd'hui, c'est que, malgré cette importance de l'épargne mise à la disposition des entreprises, nos grandes entreprises subissent une panne d'investissement. Contrairement à ce que l'on pense, le capitalisme financier n'est absolument pas efficace. Sur le plan du dynamisme de l'investissement, les entreprises aujourd'hui n'investissent pas, ou trop peu. La tendance est baissière depuis une quinzaine d'années, et toute l'économie s'en ressent. Si les grandes entreprises qui sont censées investir notamment dans l'économie de la connaissance, ne le font pas, eh bien ce sont des commandes qui font défaut à tout le tissu des petites et moyennes entreprises, qui est un tissu d'entreprises sous-traitantes en France. En France, il n'y a pas des PME à taille critique importante, et exportatrices comme en Allemagne. Ce sont essentiellement les sous-traitants. Donc s'il y a une panne d'investissement des grandes entreprises. Il y a une panne généralisée d'investissement.

Et aujourd'hui, quand je dis que la croissance est tirée exclusivement par la consommation des classes riches, il faut savoir que les principaux moteurs de la croissance économique, c'est quoi ? C'est l'investissement, c'est la consommation, et c'est le commerce extérieur.

L'investissement est en panne, donc les entreprises perdent de la compétitivité parce qu'elles n'ont pas innové, donc le commerce extérieur est dans le rouge. Nous avons un déficit supérieur à 40 milliards d'€uros aujourd'hui. Et seule la consommation tire la croissance. Mais pas la consommation populaire, puisque la moitié des salariés, qui gagnent au-dessous de 1480 € par mois, subit un problème de pouvoir d'achat depuis une vingtaine d'années maintenant, et ce sont exclusivement les consommations des classes bénéficiaires des dividendes du nouveau capitalisme qui tirent la croissance: ce sont les 4X4, ce sont les produits de luxe, etc., qui tirent aujourd'hui la croissance.

Donc on est dans une véritable société de rentiers où la dynamique économique de notre pays dépend intégralement du comportement de consommation et d'épargne de ceux que l'on pourrait appeler « les nouveaux rentiers ».

Pascale Fourier   : Comme dans le temps… les riches sous l'ancien régime avec leurs valets de l'autre côté. C'est un peu ça ?

Liêm Hoang Ngoc: C'est beaucoup ça, si on considère que le plaidoyer en faveur des services à la personne restaure aujourd'hui une forme moderne de servitude vis-à-vis des classes aisées. Parce que les seuls endroits où les emplois sont créés aujourd'hui, c'est ce qu'on appelle vulgairement les « emplois Boorlo » : ce sont des emplois à 10 heures par semaine dans les services à la personne, et très mal rémunérés. Alors si c'est ça, les futures offres valables d'emploi du gouvernement, on peut penser que la précarisation va se poursuivre, oui !.

Pascale Fourier  : Il y en a certains qui pourraient peut-être vous dire, surtout s'ils sont sarkozystes, que si les entreprises n'investissent plus, c'est parce qu'il y a trop de rigidités. C'est pour ça. Ce n'est pas qu'elles ne veulent pas, c'est parce que, franchement, elles ne peuvent pas.

Liêm Hoang NgocIl n'y a plus tellement de « rigidités » sur le marché du travail, comme disent les économistes dans leur jargon. Si vous prenez les salaires, ils sont parfaitement flexibles. La part des salaires dans la valeur ajoutée - mais ça, c'est une tarte à la crème, tout le monde le sait - a baissé de 10 points depuis 1983. 10 points, ça ne dit rien comme ça aux gens, mais le PIB, c'est 1800 milliards. 10 % du PIB, c'est 180 milliards. Vous aviez 180 milliards d'€uros qui allaient dans la poche des salariés, et qui sont passés dans la poche des actionnaires. Donc vous voyez l'effet. Quand vous considérez que le déficit de la Sécurité Sociale branche santé, c'est 4 milliards et demi, vous voyez mieux quelle est la nature du problème.

Pascale Fourier   : Des Sous... et des Hommes, et on est toujours en compagnie de Liêm Hoang Ngoc. Bon, je fais encore jouer ma petite sarkozyste mais, franchement, il essaie de bien faire les choses, parce qu'il essaie de favoriser la compétitivité de la France. Tout ce qu'il fait, c'est une nécessité pour être compétitif dans l'économie actuelle, non ?

Liêm Hoang Ngoc: Dans le discours, oui, sauf que les mesures fiscales néo-conservatrices, comme je l'ai indiqué, favorisent la rente plus que l'entreprise. Et puis les mesures qui sont prises pour soi-disant stimuler l'investissement sont des mesures dites structurelles sur le marché du travail, visant à affaiblir le pouvoir de négociation des salariés et rendre le marché du travail plus flexible, dans le cadre de ce que l'on appelle dans le jargon européen la stratégie de Lisbonne qui est qu'une stratégie adoptée au sommet européen de mars 2000, qui a été révisé en juillet 2005, et qui propose de faire de l'Europe « la zone la plus compétitive du monde », avec une croissance forte tirée par l'économie de la connaissance.

Et cette stratégie, pour la résumer, repose sur des réformes visant à introduire la concurrence sur le marché des biens, et des mesures dites structurelles sur le marché du travail, tout en réduisant le poids de l'interventionnisme public, puisqu'il y a des objectifs de restriction budgétaire qui sont fixés. Donc une stratégie à dominante libérale, qui considère que pour entrer dans l'économie de la connaissance, il faut que les travailleurs soient flexibles, qu'ils puissent se mouvoir de l'ancienne vers la nouvelle économie. Et que pendant les périodes de transition, il faut les obliger à se former, pour acquérir les compétences nécessaires pour manier les ordinateurs, etc.

Le problème, c'est que personne ne dit que cette stratégie est un échec total si l'on considère les taux d'investissement dans, précisément, l'économie de la connaissance. L'économie de la connaissance, si on prend les indicateurs, c'est aujourd'hui une économie fantôme. La France n'a pas investi dans les nouvelles technologies de l'information et de la communication. Et si l'on prend les emplois vacants, ce n'est pas dans l'économie de la connaissance. Les emplois vacants - il y en a tout au plus 295 000 selon les chiffres de l'ANPE -, ces 295 000 emplois vacants, on se rend compte qu'ils sont désormais occupés parfois par des sans-papiers, donc il n'y a pas tellement d'emplois vacants, et ces emplois vacants c'est le bâtiment et la restauration essentiellement. Donc ce n'est pas l'économie de la connaissance.

Si vous voulez, ce qui me fait dire que très concrètement nous sommes face à un fétichisme, un double fétichisme au sens où on nous vend l'économie de la connaissance pour justifier des choix de société reposant sur une plus grande flexibilisation du marché du travail, une plus grande individualisation des droits, et puis fétichisme également parce qu'on estime que la meilleure façon de financer l'émergence de cette nouvelle économie, ce n'est pas l'intervention publique, ce n'est pas la politique industrielle, mais c'est de laisser faire les marchés financiers et la rationalité de l'épargne, dont on a vu que, aujourd'hui, elle ne servait pas à grand-chose.

Pascale Fourier  : Vous avez parlé d' « investissement public », de « politique industrielle ». C'est ce vers quoi il faudrait retourner ?

Liêm Hoang Ngoc : Ah oui ! Moi, je crois ! Il y a deux gros mots aujourd'hui dans la politique économique, qui sont la redistribution et la politique industrielle, si on veut parler de tabous, comme dit Emmanuel Valls, et d'autres, les véritables tabous ne sont pas où on croit. Les véritables tabous, c'est que plus personne ne parle de redistribution. C'est devenu interdit. Plus personne ne pense qu'on peut rétablir la part des salaires dans la valeur ajoutée. Plus personne ne pense que la fiscalité doive être redistributrice. Et plus personne ne pense qu'il faut que l'État remette son nez dans la politique industrielle, à l'heure où c'est une véritable catastrophe que l'on a devant nous, quand on observe que les quatre vagues de privatisations ont abouti à la désindustrialisation de notre pays.

Pascale Fourier   : Est-ce que ça serait possible dans une économie comme la nôtre, en particulier au sein de l'Europe, d'avoir une politique industrielle ?

Liêm Hoang Ngoc: Au sein de l'Euro-groupe c'est possible à condition qu'émergent des champions nationaux, et que l'on revienne sur le dogmatisme des règles de concurrence. Car si on construit des champions européens, il est clair qu'il va falloir que l'État s'y mette, et il va donc falloir revoir les règles qui établissent la concurrence libre et non faussée, et qui supposent que l'État n'intervienne pas.

Pascale Fourier   : Sarkozy va nous faire ça pendant sa présidence de l'Union européenne ?

Liêm Hoang Ngoc: Sarkozy a annoncé l'année dernière pendant la campagne électorale qu'il relancerait le débat sur l'€uro fort. Puisque quand même, la monnaie, c'est le principal instrument qui permet d'assurer la préférence communautaire. Aujourd'hui nous avons un €uro qui pénalise nos entreprises à l'exportation et qui les fragilise sur le marché intérieur, puisque les produits fabriqués en zone dollar et dans les pays à bas coût entrent comme dans du beurre en Europe. Donc on attend qu'il lance ce chantier.
Il avait promis également dans le cadre de la préférence communautaire de lancer le chantier de la protection des industries et de l'emploi. Là, on attend toujours l'utilisation d'un tarif extérieur commun à l'échelle européenne, sur une liste de produits qui sont menacés aujourd'hui par la concurrence déloyale des pays à bas coût.

Et puis, quand Henri Guaino était en grâce, il y avait un débat sur le pacte de stabilité, qui aujourd'hui est enterré puisque malheureusement M. Sarkozy a accepté d'inscrire dans la réforme institutionnelle, une super partie III. Pour les initiés qui connaissent, la partie III, c'est celle qui fixait dans le traité constitutionnel les politiques qui instauraient un certain nombre de politiques libérales dans le traité constitutionnel. Ça avait fait l'objet d'un gros débat au moment du rejet. Là, on nous a resservi une super partie III en inscrivant le principe de l'équilibre budgétaire dans la Constitution.
C'est quand même une première. Dans aucun pays, vous n'avez ça. Et, pour la première fois, les gouvernements vont être tenus, sur des dépenses essentielles comme les dépenses de santé et d'éducation - qui sont comptées dans les dépenses de fonctionnement - d'assurer le principe de l'équilibre budgétaire. Ça signifie qu'il y aura sans doute des coupes sombres dans les services publics, à un moment où de nombreux économistes, pas forcément hétérodoxes, considèrent que la santé et l'éducation sont des dépenses porteuses d'avenir...

Pascale Fourier   : C'était donc Des Sous Et Des Hommes, avec Liêm Hoang Ngoc, qui a publié un petit livre, qui s'appelle « Sarkonomics ». C'est aux éditions Grasset, ça coûte neuf €uros Il y avait aussi un livre que moi j'avais beaucoup aimé, c'était « Refermons la parenthèse libérale », que je vous conseille vraiment très vivement. Et puis Liêm fait plein de petits livres pédagogiques que, pour ma part, j'adore.

Eh bien voilà, c'était la dernière définitive de Des Sous. C'était la 200e édition originale.
Je tiens à remercier d'une part, et tout d'abord, tous les invités qui sont venus à Des Sous, qui m'ont fait l'honneur de venir, en particulier ceux qui sont venus la première année, parce que c'était une émission peu connue et qu'ils sont venus, y compris Henri Guaino d'ailleurs. Je les en remercie vraiment très vivement.

Je remercie l'ensemble des techniciens à qui je n'ai jamais dit merci, et en particulier Gilles qui a été mon premier technicien, Romain, et Alex qui fait beaucoup de choses à Aligre.

Je tiens aussi à remercier, puisque c'est le jour, les webmasters Gaël et Alexandre.

Tous les transcripteurs et tous les relecteurs des émissions qui sont sur le site, en particulier Audrey qui est ma transcriptrice depuis plusieurs années, Alex qui est mon relecteur favori.

Surtout, surtout, surtout, je tiens à remercier Aligre, qui est une radio exceptionnelle, qui m'a offert un espace de liberté qu'on ne trouve nulle part ailleurs et dont devraient s'inspirer les autres médias. Et, à mon avis, ça risque de ne pas être trop le cas ces temps-ci, avec ce qui est en train de se passer...

Derniers remerciements, puisque ça va être l'heure : je remercie tous les auditeurs de Des Sous en général, et en particulier ceux qui m'ont envoyé un petit mot pour me soutenir pendant ces sept années.

Voilà. Pas à la semaine prochaine !....