Pascale Fourier : Le G8 allait se réunir à Évian et Jacques Chirac allait transformer ce G8, réunion des pays les plus riches, en G28, c’est-à-dire la réunion des pays les plus riches avec les pays les plus pauvres, donc les pays "endettés". Il allait donc probablement être question de la dette. J'ai donc demandé à Damien Millet en quoi la dette était un problème.

Damien Millet: La dette est un problème récurrent. A chaque fois qu'il y a un sommet du G8, la problématique de la dette est abordée. Et même, à chaque fois qu'il y a un sommet qu'on appelle "alter-mondialiste", comme les forums sociaux de Porto-Allegre, la problématique de la dette est abordée. Évidemment dans des termes différents, mais elle est abordée. Ce n'est pas un hasard : c'est un des centres nerveux du système actuel - il y en a d'autres... mais c'est UN des centres nerveux du système actuel. Donc, évidemment, ça s'impose comme un problème majeur qu'il faut régler si on veut lutter efficacement contre la pauvreté. Les institutions financières internationales s'emparent du problème de la pauvreté, à notre avis par le mauvais bout, à notre avis avec des mesures qui sont très très loin de résoudre quoi que ce soit, mais elles essayent de se placer sur le terrain de la réduction de la pauvreté, et elles parlent "d'allégement de dette" là où d'autres parlent "d'annulation de dette".
Il est important de comprendre quelles sont les conséquences de la dette et quelles sont les mécanismes de la dette.

Pascale Fourier : Justement, elle est née quand et comment cette dette-là ?

Damien Millet: Elle est née il y a très longtemps. On est actuellement dans un cycle de la dette qui est né, lui, dans les années 60 à peu près. On peut le découper en 5 actes entre les années 60 et aujourd'hui.

Premier acte - c'est un petit peu comme les tragédies grecques - Ce sont les décennies 1960 et 1970. De plus en plus de dollars sont mis à circuler dans le monde sous l'effet de 2 phénomènes. Le premier a été les conséquences du Plan Marshall : après la seconde guerre mondiale, les États-Unis décident d'investir de l'argent pour aider à la reconstruction de l'Europe. Ils investissent des dollars pour cette reconstruction et donc de plus en plus de dollars se mettent à circuler en Europe. De même, après le choc pétrolier des années 1973-1975, les émirs du golfe, tous les pays producteurs de pétrole récupèrent toute une quantité de dollars qu'ils placent la plupart du temps dans les banques occidentales. Que font les banques ? Elles veulent éviter que cet argent dorme dans leurs coffres, donc elles essayent de prêter à ceux qui ont besoin de capitaux. Dans les années 60, quels sont les acteurs qui ont besoin de capitaux ? Ce sont essentiellement les pays d'Amérique Latine qui sont en train de s'industrialiser, et les pays d'Asie et d'Afrique qui viennent d'accéder à l'indépendance et qui ont besoin de se développer. Donc ce sont les clients naturels pour ces capitaux qui dorment dans les coffres des banques. Celles-ci vont prêter massivement à ces pays du tiers-monde...

Pascale Fourier : ...parce qu’on pense que ces pays allaient se développer, allaient développer une industrie qui leur permettrait de rembourser leur dette ?

Damien Millet: Ben oui, le mécanisme, c'est celui-là : on dit à un pays: "On vous prête de l'argent. Avec cet argent vous allez moderniser votre appareil de production, votre appareil d'exportation. Vous allez donc récupérer tout un tas de devises qui vous permettront, sans aucun problème, et de vous développer, et de rembourser votre dette". Et, effectivement, pendant quelques années, ça s'est passé de cette façon-là. Les pays du Sud se sont mis à produire de plus en plus, notamment des biens primaires d'origine tropicale. Donc, ça va être du coton, du café, du cacao, de l'arachide, des bananes, toutes sortes de produits dont on a besoin au Nord et qui sont fabriqués prioritairement au sud... et avec ça, ils arrivent assez facilement à rembourser leur dette.

Pascale Fourier : Que s'est-il passé pour que ça ne continue pas sur cette belle lancée ?

Damien Millet: Eh bien il s'est passé que la mécanique s'est retournée contre eux. Et cet acte 1, qui se termine en gros vers 1979, est remplacé par un acte 2 qui, lui, est au contraire très court et très brutal, et c'est celui qui va déboucher sur la crise de la dette. Il est né sous la conjonction de deux facteurs.
Le premier est la baisse du prix des matières premières. Parce que, évidemment, tous ces pays du Sud se sont fait concurrence eux-mêmes. Ils ont tous mis en même temps sur le marché les mêmes produits. Le Burkina Faso ou le Bénin ou le Ghana, qui produisent du coton, ont mis du coton sur le marché, et donc le prix du coton a baissé. C'est pareil pour toutes les marchandises à peu près dans tous les pays du globe. Donc, finalement, ils produisent de plus en plus de marchandises, mais ils les vendent à un prix moindre. Donc il faut en produire encore plus, pour récupérer ne serait-ce que la même somme d'argent.
Évidemment, les marchés sont situés au Nord, et c'est, aussi, une responsabilité du Nord que cette baisse ait commencé à avoir lieu au virage des années 80.

Le deuxième facteur est de la responsabilité des États-Unis d'Amérique directement. A la fin 1979, le Président de la Réserve Fédérale Américaine, qui était Paul Volker à l'époque, décide un triplement des taux d'intérêts américains ! Alors quel était son but ? Eh bien, dans les années 70, la crise s'installe aux États-Unis, et à la fin des années 70, elle commence à être importante, à avoir des conséquences assez graves pour l'économie américaine. Et le but est de relancer la machine par un grand programme militaro-industriel. Et pour ça il faut attirer les capitaux aux États-Unis. Comment on attire des capitaux ? Eh bien en les payant plus cher, donc en augmentant les taux d'intérêt. Si, vous, vous avez de l'argent, et que d'un seul coup les États-Unis augmentent leurs taux d'intérêt, il devient plus intéressant pour vous de prêter votre argent aux États-Unis que de le prêter aux pays du Tiers-Monde qui, eux, ne pouvaient pas offrir des taux d'intérêts aussi élevés à cette époque-là. Donc, du jour au lendemain, les taux d'intérêt aux États-Unis sont multipliés par trois.

Donc, quelles conséquences pour les pays du tiers-monde ? Eh bien, c'est simple : les taux pour les pays du Tiers-Monde étaient bas, mais indexés sur les taux américains notamment. Et le fait que les taux américains augmentent fait donc que, d'un seul coup, les pays du Tiers-Monde doivent rembourser trois fois plus d'intérêt ! Donc des ressources moindres parce que le prix des matières premières commencent à s'effondrer, et des remboursements supérieurs parce que les taux d'intérêt ont augmenté.
Et évidemment, puisque des pays commencent à avoir des difficultés, les prêts s'arrêtent net : les banques et les détenteurs de capitaux préfèrent prêter aux États-Unis que prêter au Tiers-Monde. Donc, ils n'ont plus de nouveaux prêts et doivent rembourser plus avec des ressources qui sont moindres. Ça va quelques temps, mais forcément, au bout d'un moment, la crise éclate.

Pascale Fourier : Vient l'acte 3 alors. Qu'est-ce qui s'est passé ?

Damien Millet: Eh bien oui, c'est l'acte 3, c'est "qu'est-ce qu'on fait ?". Est-ce qu'on laisse ces pays s'effondrer sur eux-mêmes ?
L'acte 2 se termine en août 1982 quand le Mexique dit "- Nous, on ne peut plus rembourser", tire la sonnette d'alarme et arrête les remboursements. Il y a plusieurs pays d'Amérique Latine qui suivent le même mouvement. Qu'est-ce qu'on fait ? On les laisse s'effondrer ces pays-là ? Mais non ! Parce que ceux qui ont prêté de l'argent ont envie de le retrouver. Donc, si on veut récupérer l'argent, il faut que l'économie de ces pays reste un minimum viable. Il faut trouver une solution. Cette solution on va essayer de la trouver surtout dans l'intérêt des créanciers, pas dans celui des populations qui sont touchées par la crise.

Alors qu'est-ce qu'on va trouver comme solution ? Eh bien tous les pays riches mandatent le FMI, qui était devenu une grosse coquille vide depuis un peu plus d'une dizaine d'année, pour gérer la crise de la dette. Ça veut dire qu'on va imposer une discipline budgétaire très draconienne aux pays du Tiers-Monde pour assurer, avant tout, les remboursements. On est prêt à sacrifier tous les budgets sociaux. On est prêt à sacrifier les conditions de vie des populations sur place tant que le service de la dette est garanti. C'est d'ailleurs marrant cette expression "service de la dette" : On "sert" une dette. C'est comme servir au sens de "serf", "esclave". On est dépendant de cette dette.

Pascale Fourier : Mais pourquoi les pays du Sud ont accepté de continuer de rembourser (tout à l'heure, vous avez dit que le Mexique avait déclaré qu'il arrêtait de rembourser) ? Pourquoi y sont-ils obligés malgré tout ?

Damien Millet: C'est justement là toute la problématique. Pouvaient-ils décider de "répudier" leur dette, de l'annuler ? Eh bien, ils sont dans une logique de remboursement. C'est vrai que, d'un point de vue moral, "rembourser une dette" est exigible. On emprunte : on rembourse ! Simplement, il y a eu deux facteurs qui sont étrangers à ces pays, qui ont été notamment déclenchés au nord, qui ont modifié la donne.

Il faut bien savoir que la plupart de ces pays sont dirigés par des élites qui ont été formées dans des écoles nord-américaines, anglaises, ou françaises. Les anciennes colonies sont encore évidemment omniprésentes dans ces pays-là même s'il n'y a plus une armée ou une administration sur place. Les dirigeants sont coulés dans le moule libéral, et donc ils remboursent la dette et ils sont relativement proches et complices des détenteurs de capitaux du monde entier. Donc ils essayent de s'inscrire le plus possible dans cette logique là.

Mais il y a eu des tentatives pour annuler une dette. On pense à Thomas Sankara, Président du Burkina Faso en 86, on pense à Alan Garcia au Pérou, on pense à Fidel Castro, Président de Cuba... Il y a eu des tentatives, mais le FMI a réussi à verrouiller parfaitement le mécanisme : un pays qui ne passait pas d'accord avec le FMI était mis quasiment au ban des nations. Donc on y réfléchit quand même à deux fois... Et, une fois qu'on a passé un accord avec le FMI, l'économie du pays passe quasiment sous tutelle du FMI et donc sous tutelle des pays les plus industrialisés. Donc ces pays n'ont plus la possibilité de décider complètement de la politique économique qu'ils souhaitent mettre en place et, petit à petit, le FMI met sous tutelle une grande part du budget, décide conjointement avec les élus de ce qu'il faut faire et leur fait signer ce qu'on appelle "une lettre d'intentions". Officiellement, c'est le gouvernement qui a soumis des propositions de réformes au FMI qui les a validées, mais on sait bien que, dans les faits, c'est à Washington que cette lettre est rédigée.

Donc l'acte 3 se déroule pendant une grosse partie des années 80 et 90. C'est la mise en place de ce que l'on a appelé "les politiques d'ajustements structurels", c'est- à- dire des mesures qui sont unanimement reconnues comme dramatiquement néfastes pour les populations locales, mais qui servent à se procurer les ressources pour pouvoir rembourser la dette. Il s'agit essentiellement de l'arrêt des subventions aux produits de première nécessité. On va arrêté de subventionner le pain, le lait, le riz, le maïs, etc... les combustibles aussi, qui sont très importants pour rendre l'eau potable par exemple ou, pour un petit producteur de céréales, lui permettre de se rendre au marché pour vendre sa production. On va arrêter ça parce qu'on estime que ce n'est pas productif. On va diminuer drastiquement les budgets sociaux comme la santé, ou l'éducation, ou les infrastructures, ou le logement, parce qu'on estime que ce n'est pas productif. On va exiger des privatisations, une ouverture totale de l'économie du pays. En gros, qu'est-ce qu'il faut imposer ? Il faut imposer qu'une multinationale puisse venir faire des affaires dans ce pays-là, puisse vendre, sans aucune entrave, face à des commerçants locaux qui, eux, ont la plupart du temps du mal à joindre les deux bouts... et puis, rapatrier les bénéfices, là aussi sans aucune entrave, donc sans impôts, sans taxe particulière. Donc, en fait, on vient piller les ressources, on vient piller le travail des gens du tiers-monde.

Pascale Fourier : Donc acte 1, acte 2, acte 3... Acte 3 : la situation semble assez désespérée. Il nous reste le 4 et le 5...

Damien Millet: Oui, on va les aborder tout de suite... L'acte 4, c'est ce qui s'est passé au sud. Jusque-là on a essentiellement envisagé la situation au Nord, les décisions prises au Nord, qui ont eu des conséquences pour le Sud, mais on était situé au Nord.

Qu'est-ce qui se passe au Sud ? Comment sont utilisées les sommes qui arrivent quand-même dans ces pays ? Alors on sait très bien qu'il y a beaucoup de détournements et beaucoup de corruption. Ça, dans tous les pays, que ce soit d'Afrique, d'Asie, d'Amérique Latine, et même chez nous finalement, une bonne part de l'argent est parfois détournée. Donc détournements, corruption, les élites locales prennent une "commission" pour permettre à ce système de se perpétuer. N'importe quel chef d'État digne de ce nom et soucieux de l'intérêt de son peuple ne continuerait pas à payer la dette. Donc, pour qu'il continue, on lui laisse carte blanche - je dirais même qu'on lui laisse "carte bleue" finalement - pour qu'il puisse s'en mettre un petit peu dans la poche, pour permettre à ce système de se perpétuer, pour permettre aux créanciers de rentrer largement dans leurs frais.

Donc, mis à part les détournements et la corruption, que se passe-t-il avec les fonds qui arrivent quand même dans le pays ? - maigre pourcentage, mais pourcentage quand-même - Il y a tout d'abord ce qu'on appelle les "éléphants blancs" : Une grande part des fonds ont été affectés à des projets mégalomaniaques, pharaoniques qui n'ont eu finalement aucun intérêt pour les populations. Ça va être des barrages gigantesques, des oléoducs, des autoroutes, des aéroports... Pourquoi tous ces projets-là? Le but est avant tout de connecter ces pays au marché mondial : une multinationale doit pouvoir venir dans un pays qui a des ressources, exploiter ces ressources (donc les extraire du sous-sol), et les exporter sur le marché mondial. Pour extraire des ressources, il faut de l'énergie, donc il faut des barrages. Et pour les exporter sur le marché mondial, il faut des infrastructures de transport. Mais un aéroport digne de ce nom, c'est pas forcément pour les populations locales qu'il est construit. L'exemple type, c'est le barrage d'Inga sur le bas Congo, ce qu'on appelle maintenant "la République Démocratique du Congo", le Zaïre à l'époque. On y a construit un barrage gigantesque qui a permis de tirer une ligne à haute tension de 1.900 kms entre le barrage, où était produite l'énergie, et la province du Katanga où se trouvent la plupart des minerais que détient le Zaïre. Mais on n'a pas pris soin de mettre des transformateurs dans les villages traversés par cette ligne, ce qui fait que ceux-ci n'ont toujours pas d'énergie. Donc les populations n'en tirent absolument aucun bénéfice ! Pourtant, par leur travail, il vont permettre de rembourser la dette liée à ce barrage pharaonique. Voilà pour cette grande famille de dépenses, complètement arbitraires la plupart du temps, les éléphants blancs.

Il y a aussi des achats d'armes. La plupart du temps le régime, qui est souvent autoritaire, dictatorial et corrompu, va utiliser l'argent des prêts pour se maintenir au pouvoir et renforcer son pouvoir. Ça va être des politiques clientélistes, l'achat de l'opposition parfois. Et ça va être la répression, donc l'achat d'armes lourdes, légères... Et donc on arrive à la situation complètement ubuesque qui est que, actuellement, des populations remboursent des prêts qui, souvent, ont permis au pouvoir d'exterminer leurs proches. On pense au génocide du Rwanda en 94. On pense à la politique d'apartheid jusqu'en 91 en Afrique du Sud, etc...

Et puis il y a souvent des prêts qui ont servi à acheter des marchandises qui n'étaient pas forcément utiles, mais qui étaient des crédits d'exportation. Quand il y a eu la crise dans les années 73-75 dans les pays riches, eh bien les pays riches ont fait des prêts aux pays du sud pour qu'ils achètent leurs marchandises. La France disait par exemple au Sénégal : "- On vous prête 10 millions de francs mais, avec ça, vous nous achetez 10 millions de francs de marchandises françaises", même si elles ne sont pas forcément utiles.

Pascale Fourier : C'est ce qu'on appelle les prêts conditionnés ?

Damien Millet: Oui : les prêts conditionnés ou de l'aide liée. Donc tout cet argent a été dilapidé sans que les populations locales en voient la couleur. C'est ça l'acte 4 : l'utilisation des sommes au sud. Faut pas croire que c'est un monde bipolaire, ce n'est pas manichéen. Ce n'est pas "les mauvais sont au Nord parce qu'ils avaient l'argent et n'ont pas permis au Sud de se développer" et "les bons sont au Sud, ils ont fait ce qu'ils ont pu". Non ! C'est plus exactement - c'est un mot un peu galvaudé maintenant, mais je crois qu'il est important - c'est plus exactement un "rapport de classes". Ce sont les détenteurs de capitaux du Nord et du Sud qui ont organisé ce système de la dette qui permet d'oppresser les populations du Sud. Et les populations du Nord, pour leur part, vivent une politique de rigueur qui est souvent comparable, à un degré moindre, à ce qui se fait au Sud. Ça ne porte pas le même nom mais, nous aussi, on paye énormément pour rembourser une dette publique et pour engraisser des institutions, privées la plupart du temps, comme des banques, des fonds de pension, des compagnies d'assurances, etc...

Pascale Fourier : On en est où de la dette actuellement ? Ils ont fini de la rembourser ou pas ?

Damien Millet: Ben, ils ont remboursé beaucoup. Et justement on arrive à l'acte 5 avec ça. L'acte 5 c'est "la coupe déborde !". Ils sont beaucoup trop endettés par rapport à leurs capacités financières. Pas parce qu'ils ont été imprudents. Dans les années 60 et 70, ils avaient emprunté de façon relativement raisonnable. Mais il est intervenu en 79 deux événements indépendants de leur volonté qui ont fait que, d'un seul coup, ce qu'ils devaient rembourser était sans commune mesure avec leurs capacités financières.

Donc qu'est-ce qu'on fait quand de plus en plus de pays disent "- On ne peut plus rembourser ! Ça va être provisoire, on fait ce qu'on peut mais, là, on ne peut plus rembourser !" ? Eh bien on leur fait de nouveaux prêts. Et c'est devenu une dette éternelle ! La dette grossit avec un effet boule de neige. Les populations remboursent de plus en plus et pourtant la dette est de plus en plus importante !

Au début, on gère au cas pas cas. Au début tous les créanciers, c'est à dire le FMI, la banque mondiale, les pays riches, les institutions privées ont dit : « Ce pays a mal géré son argent. On va lui prêter un petit peu. On l'aider à le gérer (donc on va mettre en place des plans d'ajustement structurels). Et puis on va voir ce qui se passe... ». Et puis on s'est rendu compte en 88-89 que, la dette, ce n'était pas un problème ponctuel, mais que c'était un problème structurel : la dette faisait complètement partie de ce qu'on avait mis en place, le modèle économique intégrait complètement la dette.

Alors on a essayé d'alléger certaines dettes. Le problème, c'est que, évidement, on a essayé de les alléger le moins possible. On a permis à quelques pays d'être dans une situation "un petit peu moins" dramatique mais, globalement, le problème de la dette reste entier. La dernière initiative s'appelle "l'initiative PPTE" (pays pauvres très endettés) mise en place en 1996 parce que la situation devenait vraiment trop dramatique pour beaucoup de pays.: On a sélectionné 42 pays dont on a estimé qu'il étaient, ceux-là, trop endettés et trop pauvres et on a dit "- On va alléger leur dette". On pourrait dire qu'on a solutionné le problème... Eh bien, pas du tout ! Parce que, cette initiative, elle est de toute façon mal née. Elle ne peut pas résoudre le problème !

Quelle est l'idée de départ ? L'idée de départ est qu'on décide d'un seuil au-delà duquel la dette est insoutenable - je rentre pas dans les détails : il y a des quotas, des pourcentages, etc... - et, si cette dette est insoutenable, on ne décide pas de l'annuler pour que le pays puisse se développer : on n'annule que la partie qui est insoutenable, la partie au-delà de ce seuil. Donc on ramène la dette de ces pays "au niveau maximal de soutenabilité". C'est-à-dire qu'on les fait payer au maximum : on annule les dettes qu'ils ne pouvaient plus payer et on les fait payer au maximum. En échange de quoi ils sont obligés pendant plusieurs années d'appliquer une politique d'ajustements structurels soutenue. Donc on renforce la main-mise du FMI et des détenteurs de capitaux du monde entier sur les pays du sud. Donc, évidemment, ça ne résout absolument rien, cette initiative concerne moins de 3 % de l'ensemble des dettes mondiales et c'est vraiment sans commune mesure avec l'ampleur du problème.

Pascale Fourier : Avez-vous quelques chiffres concernant la dette, qu'on se rende un peu compte des choses ?

Damien Millet: Oui, c'est vrai qu'on ne peut pas se passer de certaines statistiques. Pour fixer les idées : en 1980, la dette des pays qu'on appelle "en développement" était à peu près de 600 milliards de dollars. Aujourd'hui, cette dette est à peu près de 2.400 milliards de dollars. Ça veut dire qu'entre 80 et aujourd'hui, elle a été multipliée par 4 ! Pourtant, pendant ce temps là, les pays du Tiers-Monde ont remboursé 4.500 milliards de dollars. Ça veut dire que, pour 1 $ dû en 1980, ils en ont remboursés 7,5, mais ils en doivent encore 4 ! Voilà l'ampleur du problème de la dette aujourd'hui... Et, pour mettre en corrélation quelques chiffres, il faut savoir que le PNUD (le programme des Nations Unies pour le développement) a estimé que 80 milliards de dollars par an suffiraient pour éradiquer l'extrême pauvreté de la planète - c'est-à-dire pour garantir à tous un accès à l'eau potable, à une alimentation décente, à une éducation primaire, à des soins de santé de base. 80 milliards $ par an ! Or, l'an dernier, les pays du Tiers-Monde ont remboursé près de 350 milliards de $ au titre, simplement, du service de la dette. Donc, si on veut éradiquer l'extrême pauvreté de la planète, on sait où on peut trouver l'argent...

Pascale Fourier : Alors là, normalement, vous êtes absolument déprimés. Eh bien je vous propose de retrouver Damien Millet la semaine prochaine qui, cette fois, ne vous déprimera pas au point où vous êtes aujourd'hui parce qu'il vous dira qu'il y a une solution, à savoir : l'annulation de la dette. Je tiens à signaler que Damien Millet à écrit un livre extraordinaire avec Éric Toussaint qui s'appelle "50 questions - 50 réponses sur la dette, le FMI et la Banque Mondiale" aux éditions Syllepse ( http://www.syllepse.net ). C'est d'une pédagogie hallucinante. C'est un livre dont je ne peux que recommander la lecture. À la semaine prochaine...