Michel Prat : Exact. C'est vrai que la question souvent posée c'est : il faut aller vers la suppression, fini le déficit budgétaire. Ca veut donc déjà dire qu'il y en a un, et la définition, eh bien elle est relativement simple dans un premier temps, puisqu'on regarde le budget de l'État qui est voté chaque année et si on dépense plus qu'on a de recettes, eh bien on indique un déficit.
 

Pascale Fourier : Les recettes, c'est globalement les impôts... enfin si on veut faire rapide? ...

Michel Prat : Si on veut faire rapide, oui. Les différentes sortes d'impôt, TVA ou d'autres choses. Mais c'est vrai que ce problème de déficit est une vraie question. 
 

Pascale Fourier : C'est-à-dire ? Parce que là on veut le réduire ou même l'annihiler totalement... Parce que je ne comprends pas toujours quel est le problème que suppose un déficit... 

Michel Prat : Alors oui évidemment, le déficit, quand on parle du déficit budgétaire, que l'on a indiqué en titre, ça veut dire le budget de l'État. C'est déjà important de bien séparer le budget de l'État des autres types de budget.

Pascale Fourier : C'est-à-dire ?

Michel Prat : Parce que vous avez les budgets des collectivités publiques, c'est à dire la communes, le département, la région. Vous avez les budgets des autres organismes, le budget des particuliers tout simplement. Alors en règle générale, tous ces autres budgets doivent être en équilibre, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de déficit. On n'admet pas de déficit dans ces différents budgets. Encore qu' il va falloir s'entendre justement sur c'est quoi le déficit ?
 

Pascale Fourier : Et bien oui, justement... venons-en à cela. 

Michel Prat : Alors, le déficit, puisque là nous allons partir pour l'État... Alors évidemment, chaque année, on a des dépenses de fonctionnement, c'est à dire pour le budget de l'État, payer les fonctionnaires, le chauffage, l'électricité, enfin l'ensemble des biens de consommation. Et puis vous avez des dépenses d'investissement : construction des hôpitaux, des écoles, etc. Et pour arriver à financer tout cela, eh bien toutes les recettes, on a parlé des impôts qui sont des premiers points effectivement au niveau des recettes, mais souvent, il en manque quelque peu, surtout pour réaliser des gros investissements. Alors le complément, eh bien c'est ça cette partie de déficit. Alors il va falloir trouver une façon d'y arriver. L'idée première, c'est de dire : 'On va dépenser moins.' 
 

Pascale Fourier : Autrement je me dirais : 'c'est comme quand j'achète un appartement, je vais emprunter.'

Michel Prat : Eh bien voilà. Pour le budget et le déficit budgétaire, je crois que le mieux, c'est de revenir à des notions relativement, je dirais, approchées, mais  nous vivons tous les jours chacun d'entre nous avec notre budget particulier. C'est vrai que ce n'est pas la même chose de dépenser plus en dépenses courantes, que si on réalise un investissement, c'est-à-dire qu'on va réfléchir sur plusieurs années. Parce que là, il faut introduire l'idée : une année ou plusieurs années. 
 

Pascale Fourier : Justement, quand on parle de déficit budgétaire, on considère qu'on n'a pas assez d'argent pour rembourser la dette au fur et à mesure comme on le fait nous quand on a un crédit... ou c'est plus compliqué que cela ?

Michel Prat : Alors de toutes façons, ce sont des notions économiques relativement complexes. Aujourd'hui, nous allons échanger sur une première approche effectivement de cette discussion du déficit budgétaire. Disons qu' aujourd'hui, la règle, c'est l'annualité. Chaque année, on vote le budget. Et on regarde en tant que tel, au niveau de l'année, quels sont les besoins complémentaires, et donc les emprunts que nous allons faire. Tout le monde comprendra qu'on va avoir une dette si on emprunte. L'année d'après, qu'est-ce qu'il va falloir faire ? Eh bien, il va falloir au moins rembourser la dette. Ce qui fait que nous allons avoir les dépenses de fonctionnement dont on parlait toute à l'heure, elles existent toujours. Si on veut continuer à investir, il faudra tenir compte de ça. Mais du coup,  la deuxième année, il va bien falloir tenir compte d'une troisième composante, le remboursement de la dette, c'est-à-dire des emprunts précédents. Alors évidemment, ça va nous pénaliser. 
 

Pascale Fourier : Mais justement, ça fait un effet boule de neige en permanence. 

Michel Prat : Alors ça peut faire un effet boule de neige si on est obligé de réemprunter, soit pour réaliser des opérations, ou comme certains le signifient, si on commence à réemprunter pour rembourser la dette précédente. Evidemment on peut courir à la catastrophe. D'ailleurs, c'est ce qui se passe dans un certain nombre de pays du monde. Quand nous voyons l'Argentine ces derniers temps, ou la crise asiatique de 98, on verra peut-être toute à l'heure que ça a entraîné des bouleversements au niveau des organisations internationales. Mais on n'est pas obligé non plus d'avoir un effet boule de neige. On peut relativement maîtriser son déficit si on est attentif à ce que la part remboursement des emprunts précédents ne l'emporte pas trop et n'augmente pas énormément par rapport aux capacités. Parce qu'il y a une troisième notion qu'il faut indiquer maintenant, c'est la capacité d'un pays, puisque là on parle de déficit budgétaire, à assurer l'ensemble de ses dépenses. 
 

Pascale Fourier : Et est-ce qu'il y a une réelle difficulté finalement à répondre à cela ? 
 

Michel Prat : Alors pour la France, non. La France a une crédibilité au niveau international qui lui permet de satisfaire aux critères. Quels sont les critères qui doivent être satisfaits? C'est comme pour un particulier. On va voir notre banquier pour emprunter pour acheter un logement : qu'est-ce qu'il va faire le banquier ? Il va regarder si nous sommes en capacité dans les années qui viennent de rembourser. Alors on peut toujours fixer des normes. Mais grosso modo, si vous avez pratiquement l'engagement que celui qui vous emprunte va vous rembourser, il n'y a pas de raisons de ne pas lui faire crédit. Et c'est donc là une notion de confiance qui intervient  au plan international parce que les pays sont bien obligés d'emprunter sur le marché. 
 

Pascale Fourier : Alors sur le marché justement, comment on fait pour emprunter de façon concrète? 

Michel Prat : Sur le marché financier tout simplement! C'est-à-dire qu'au plan international, chaque pays gère sa dette. C'est la direction du Trésor en France, qui fait partie du Ministère des Finances, qui est en charge de cette gestion de la dette. Auparavant, il y a quelques années, cette gestion était relativement statique. C'est-à-dire que l'État avec la Banque de France, négociait un peu en interne. Maintenant, avec la libéralisation, chaque pays se présente au plan international et en fonction de la crédibilité de remboursement, eh bien il empruntera, il gèrera sa dette de manière plus ou moins active, c'est-à-dire essaiera de rembourser au plus vite, essaiera d'obtenir des taux un peu moins élevés. 
 

Pascale Fourier : Je ne comprends toujours pas très bien quel est le problème avec le déficit budgétaire. Quel est le problème ? ?

Michel Prat : Alors évidemment, peut-être que l'on a minimisé dans une première approche la difficulté ou le problème. Il en existe un, ou même plusieurs. Le premier problème, on a parlé du remboursement. Si effectivement le déficit est important, l'emprunt va donc être important, les remboursements risquent d'être très élevés. Et qui dit, chaque année, consacrer une part importante du budget à rembourser, pendant qu'on rembourse les dettes précédentes, on ne peut pas avoir d'action, que ce soit en fonctionnement ou en investissement. Alors ça c'est une vraie difficulté. Tout dépend de l'ampleur de ce remboursement. Donc on verra que c'est une notion relative. 
 

Pascale Fourier : Surtout si, en plus de ça, il y a des sortes de déficits cumulés si chaque année on vote des budgets en déficit... 

Michel Prat : Eh bien oui. Sans aller jusqu'à l'effet boule de neige qui pourrait très bien arriver, effectivement chaque année, ça risque de s'accumuler, et ça risque de pénaliser de plus en plus au niveau du vote du budget de chaque année. Là, c'est une vraie difficulté. Et deuxième problème que l'on peut identifier maintenant que l'on a des demandes sur le plan du marché, c'est ce que l'on disait il y a quelques instants, c'est-à-dire qu'un pays endetté doit négocier au plan du marché un certain nombre d'emprunts:  il va donc peser sur ce marché. Et pendant qu'un Etat pour rembourser va vouloir emprunter et donc rechercher de l'argent,  dans la sphère financière comme on l'indique, c'est peut-être autant de moins auquel les entreprises pourraient avoir accès pour financer elles-mêmes leurs actions. Et donc très souvent, les spécialistes nous indiquent qu'il faut être attentif à ce que les Etats ne pénalisent pas l'entreprise et donc les structures privées sur le marché monétaire. Tout le monde peut le comprendre: c'est toujours une question de dimensionnement. Si la demande n'est pas trop élevée, on reste dans un marché suffisamment souple. Mais effectivement, si tous les Etats en déficit commencent à emprunter tout l'argent qui existe sur le marché, la dynamique va s'estomper, et l'on risque d'aller vers une crise économique. 
 

Pascale Fourier : Est-ce que c'est la seule difficulté que voient les tenants d'une annihilation du déficit budgétaire ? 

Michel Prat : Non, ce ne sont pas les seules, parce qu'il y a tout le problème des taux d'intérêt du marché monétaire. Prenons quelques exemples. Dans les années 70-80, il y avait déjà des déficits budgétaires au niveau du pays, d'un grand nombre de pays, y compris les États-Unis, et très souvent l'inflation était forte, tout le monde peut comprendre. Et je renvoie un peu à ce qui s'est passé à cette époque-là, à savoir qu'on empruntait beaucoup, mais on remboursait finalement relativement peu, le taux de l'argent moins un fort taux d'inflation. Mais les taux d'intérêt augmentaient, et l'on était là aussi dans une spirale qui n'était pas favorable. Et la technique qui a été utilisée par la plupart des pays quand ils se sont mis d'accord, c'est d'avoir une politique monétaire forte ( le franc fort, on peut s'en souvenir), et de dire : "maintenons les taux d'intérêt à un niveau raisonnable. Pour cela ayons une politique monétaire beaucoup plus stable et maîtrisée". On en arrive d'ailleurs aux contraintes internationales, l'euro, c'est-à-dire qu'on a commencé par cet aspect monétaire. Tout le monde s'est dit: "Si on arrive à maîtriser cet aspect monétaire, ensuite il faudra être attentif au problème du déficit pour qu'il reste dans des normes raisonnables et peut-être aller vers zéro". 
 

Pascale Fourier : Donc il y a une logique, quelque chose de bien cohérent au niveau de la pensée des libéraux ? 

Michel Prat : Tout à fait! Elle est cohérente à ce niveau-là. Mais leur approche a été la suivante :  on va essayer sans doute d'améliorer la situation de chacun des pays, mais uniquement par cet aspect monétaire dans un premier temps. Et de ce fait, il a fallu donner un certain nombre d'indications, de normes. On peut citer par exemple pour les pays européens,  Maastricht, Amsterdam. Il a été dit : "Bon, bien voilà... une fois que nous aurons un certaine maîtrise monétaire, nous allons donner comme orientation : déficit public : pas plus de 3% du Produit Intérieur Brut, et remboursement de la dette, pas plus de 60% du Produit Intérieur Brut". Alors évidemment, qu'est-ce que ça veut dire "déficit public" ? Vous voyez je n'ai pas utilisé le terme "déficit budgétaire" déjà. "Déficit public": on a voulu donner comme idée l'ensemble de la sphère publique d'un pays, parce que c'est assez difficile d'identifier uniquement l'aspect budgétaire d'un Etat. Donc pas plus de 3% du Produit Intérieur Brut : pourquoi 3 ? C'est assez difficile à répondre. C'était à l'époque, au moment de la signature des traités, ce que l'ensemble des pays semblait pouvoir tenir raisonnablement. Vous voyez que je suis toujours dans les notions relatives, je ne vous donne pas de critères précis. Maintenant on est en train de parler d'un autre objectif : c'est retourner vers l'équilibre de ces déficits publics, qu'ils tendent vers zéro.. 
 

Pascale Fourier : Pas de déficit du tout... Déficit zéro? 

Michel Prat : Voilà! Pas de déficit du tout. Ces derniers temps d'ailleurs, on pensait y arriver relativement aisément pour les pays européens. La croissance était là, il y avait une certaine reprise économique. Mais depuis un an évidemment, on s'est rendu compte qu'il n'était pas si simple d'aller vers cet objectif. Même de grands pays comme l'Allemagne sont en difficulté. Alors évidemment un certain nombre d'observateurs vont signaler le problème de l'impôt que l'on avait évoqué l'autre fois. Certains pays, plutôt que d'aller rapidement vers l'équilibre budgétaire,  ont préféré jouer sur une diminution de l'impôt. Alors on dit : " Et bien en période de croissance, vous n'avez pas été très sérieux. Peut-être qu'il n'aurait pas fallu baisser les impôts, mais maintenir vos recettes élevées pour pouvoir aller vers cet équilibre". 
 

Pascale Fourier : Ce n'était pas une façon de relancer la croissance? Je suis terriblement keynésienne parfois... Ce n'était pas une façon de relancer la croissance, de manière discrète disons ? 

Michel Prat : Oui, on peut le voir ainsi. Mais il va falloir parler dans un deuxième temps de pensées qui ne sont pas uniquement celles des libéraux. Parce que là on a parlé d'objectifs de Maastricht et Amsterdam, mais qui ne parlent toujours qu'en termes de déficit, une fois le problème de la monnaie réglé. Ca veut dire que l'ensemble des pays qui s'oriente en ce sens a des développement relativement similaires. Si jamais l'un des pays est en plus grande difficultés que les autres, il aura peut-être à joueur sur d'autres paramètres que le déficit. Alors là, il faut dire un élément : c'est que c'est pratiquement la variable d'ajustement qui reste maintenant pour chacun des pays. C'est-à-dire qu'on ne peut plus jouer sur les taux monétaires, maintenant que l'on a l'euro, vis-à-vis de ces pays qui sont engagés, eh bien effectivement, c'est une petite variable d'ajustement. Et certains des pays aimeraient bien pouvoir encore jouer sur cette marge. Alors chaque année, il y a un pacte de croissance et stabilité vers lequel ces pays se sont engagés, qu'il est nécessaire de respecter, mais on s'aperçoit qu'on commence à avoir quelques signes de demande de dérogation. 
 

Pascale Fourier : Décidément, je ne comprends pas bien la logique de tout cela. L'État finance avec le budget de l'État des dépenses nécessaires à l'ensemble de la société : l'école, la justice, les infrastructures routière par exemple, et d'ailleurs on en avait parlé dans l'émission qu'on avait faite avec vous, émission diffusée le 2O novembre dernier. Ces dépenses-là, donc elles sont nécessaires à l'ensemble de la société et en même temps elles font marcher l'économie. Alors pourquoi on veut lutter en permanence comme cela contre le déficit budgétaire ? 

Michel Prat : Alors là évidemment ,on rentre dans le véritable débat : qu'est-ce que l'on doit obtenir comme résultat,  quel objectif on recherche ? Effectivement, pour uniquement l'aspect déficit budgétaire, dans la mesure où les dépenses qui sont faites au niveau de l'État sont considérées comme des dépenses sérieuses, indispensables, bien évidemment elles concourent à relancer la machine économique, que ce soient les investissements, que ce soient les rémunérations ou l'activité, tout simplement, économique. Surtout dans un pays comme le nôtre où les dépenses de l'État sont importantes. Mais là on retrouve une analyse, toute à l'heure vous aviez cité Keynes, effectivement c'est un économiste qui a mentionné qu'en période de crise, on peut se permettre d'avoir un certain déficit si celui-ci sert à relancer la machine économique. Un exemple simple : on va faire des investissements un peu plus importants, ça va créer des emplois et ces emplois vont créer des richesses, et avec ces richesses, on pourra rembourser l'année suivante les emprunts, le déficit qu'on s'est un petit peu autorisé. C'est-à-dire que là on a une vision sur plusieurs années, un peu comme tout à l'heure sur la crédibilité des pays. Alors cet aspect économique en quelque sorte du raisonnement, permet d'envisager un certain déficit. Alors là aussi, il faut rester raisonnable. Ca veut pas dire qu'il faut avoir un déficit tellement important qu'on arrivera pas à le satisfaire, mais une marge de manœuvre plus grande que la démarche classique qui est prônée par un certain nombre d'experts. 
 

Pascale Fourier : Est-ce que finalement tout cela ne revient pas à ce que l'on entend très souvent dans les médias, c'est assez rigolo comme terme, ils disent souvent "il faudrait réduire l'État". Est-ce que ce n'est pas cela que l'on trouve de façon sous-jacente sous ce vrai problème, ou prétendu problème, de déficit budgétaire? 

Michel Prat : Très souvent. On l'avait vu la fois précédente quand on a  parlé impôts, quand on dit on va diminuer les impôts, ça veut dire effectivement '"n contrepartie on va faire moins de dépenses". Or ce sont des dépenses qui, souvent, sont indispensables. On le voit bien au niveau des demandes que l'on peut avoir, tant au niveau sanitaire et social qu'au niveau enseignement. Mais il y a un autre aspect que l'on pourrait quand même évoquer pour terminer, c'est l'aspect : "Qu'est-ce qu'on recherche après tout ?". Est-ce qu'on  recherche absolument un équilibre budgétaire, en tant que tel, ou est-ce qu'il n'y a pas à rechercher un équilibre économique et social large. Parce que, en admettant qu'on arrive à zéro de déficit, mais si on a un fort taux de chômage, donc un déséquilibre social et économique, ça vaut peut-être le coût de se poser la question : "ne faudrait-il pas inverser les paramètres, et rechercher un équilibre social et économique, c'est-à-dire un développement plus harmonieux, plus d'emplois, quitte à ce que momentanément on s'autorise un petit déficit budgétaire, pour relancer ces investissements?". C'est-à-dire raisonner sur plusieurs années et pas seulement à court terme, par annualité, année après année, et surtout avec comme seul critère le taux monétaire, le taux des emprunts et la rentabilité des marchés financiers. Ca veut dire élargir le problème et non pas seulement poser la question du déficit budgétaire. 
 

Pascale Fourier : Ca veut dire aussi, à la limiteque, s'il y avait moins de chômage, il y aurait moins de problèmes de déficit budgétaire, non ? 

Michel Prat : Oui! S'il y a moins de chômage, il y aurait plus de gens qui créent des richesses, et qui dit création de richesses, dit des rentrées financières plus importantes pour l'État. Alors un certain nombre de pays s'en préoccupent bien évidemment. Mais il faut voir que les contraintes internationales que nous avons indiquées tout à l'heure plus les contraintes des marchés, sont à prendre en compte parce que c'est quand même un critère incontournable. Ce qui fait une marge de manœuvre au niveau des pays, délicate, faible, mais elle existe encore. C'est je crois une analyse que tout le monde peut rejoindre. Mais il faudrait également que les citoyens s'en saisissent. C'est pour ça que souvent l'on dit que les finances publiques ça peut être relativement compliqué. Mais il y a un terme que j'aime bien, vous le savez, c'est les finances publiques citoyennes. C'est-à-dire que tout le monde devrait participer à la réflexion pour que ce soit plus des décisions, je dirais politiques, que des décisions strictement économiques. et monétaires. Et peut-être qu'on arrive dans ce cas-là à, je dirais, une meilleure approche du problème et à un type de décisions qui correspondront, peut-être, on peut l'espérer, à ce que souhaite le plus grand nombre de nos citoyens. 
 

Pascale Fourier : Donc finalement des sous mais aussi des hommes, c'est un peu toujours ça le problème... 

Michel Prat : Eh bien oui, parce qu'il ne fallait pas oublier les hommes quand même. Quel est l'objectif que l'on veut obtenir ? Il n'y a pas que les sous...