Pascale Fourier : Et notre invité, comme la semaine dernière est Jacques Sapir, directeur de recherche à l'EHESS, l'Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales. La semaine dernière, j'avais été obligée de couper brutalement l'entretien que j'avais eu avec Jacques Sapir. Il est vrai qu'on était en plein milieu d'un exposé de 20 minutes qui était une seule et même réponse argumentée et développée, à une toute petite question et gentille question que j'avais posé.

Y avait-il nécessité ou pas, possibilité ou pas, qu'éclate le PS et que se constitue ce qu'on pourrait appeler un pôle républicain social, qui représenterait le courant politique qui pense qu'une autre forme de capitalisme que celui auquel nous sommes confrontés actuellement peut et doit exister, un courant politique qui appellerait à la transformation et à la modification volontariste de ce capitalisme contemporain. Est-il possible qu'un tel pôle se constitue, nous demandions-nous. Nous en étions restés aux conditions de cette faisabilité. La suite de la réponse de Jacques Sapir me semble on ne peut plus qu'intéressante, j'espère qu'il en sera de même pour vous.

Jacques Sapir  :Est ce que c'est possible aujourd'hui de trouver des gens qui d'un côté comme de l'autre seront capables de fédérer ce genre de choses ? Ça reste à voir. Il est clair que la balle est aujourd'hui, non pas tellement entre les mains de ce qui reste du PCF, qui a fait la démonstration qu'il ne sera plus, d'une certaine manière, le pivot d'une recomposition. Mais, la vraie question c'est de savoir : est-ce que la gauche du Parti Socialiste est capable de s'assumer et de sortir du Parti Socialiste pour constituer quelque chose de nouveau, ou est-ce que ça viendra de l'extrême-gauche ?

Mais cela impliquerait que les dirigeants de l'extrême-gauche soient capables de dire : "Nous faisons bien la distinction entre un projet d'abolition du capitalisme est un projet de transformation du capitalisme. Même si, d'une certaine manière, idéologiquement, nous ne renonçons pas au projet de d'abolition du capitalisme, la bataille que nous allons mener à l'échelle d'une génération, au moins, c'est bien la bataille pour la transformation du capitalisme."

S'ils sont capables de le dire, et d'articuler cela, s'ils sont capables, de dépasser un certain nombre d'apories qui sont véhiculés par l'extrême-gauche depuis pratiquement un siècle, le refus du cadre national, donc, souvent des visions antidémocratiques,l'idée que des minorités priment sur les majorités -et on l'a vu, moi je suis assez choqué et, je le dis, par les manifestations qui ont eu lieu le dimanche de l'élection de Nicolas Sarkozy: Nicolas Sarkozy n'est pas quelqu'un que je souhaitais avoir comme président, mais il a été élu, dans un pays où les règles de l'élection sont démocratiques, et il a été élu de toute manière avec une telle marge, qu'on voit bien qu'il n'y a pas de manipulations possibles. Il faudra critiquer et manifester chaque fois qu'il fera quelque chose de critiquable, mais manifester le soir de son élection me semble montrer quelque chose de profondément antidémocratiques, qui continue d'exister, dans une partie et, heureusement pas dans toute, mais dans une partie de l'extrême gauche.

De la même manière, se contenter d'avoir comme slogan des slogans négatifs, de dire par exemple : " Nous ne voulons pas poser le problème de réglementation de l'immigration" n'est pas sérieux. S'il n'y a pas de réglementation de l'immigration, sous une forme ou sous une autre, pas nécessairement des règlementations draconiennes, et pas nécessairement des réglementations policières, - mais il faut savoir ce que c'est qu'une réglementation -, s'il n'y a pas de réglementations, cela veut dire que, par définition, la pression qui va entraîner vers le bas les conditions de vies, le salaire de la majorité des travailleurs français, se maintiendra.

Outre un autre problème, que personne à gauche ou dans l'extrême gauche ne soulève, ce qui est pour nous une immigration, est d'abord une émigration depuis les pays d'origine. Qui part de ces pays ? C'est en règle générale les femmes et les hommes les plus créatifs et les plus dynamiques. Par définition. Ça veut dire qu'on est en train d'enlever à ces pays les meilleurs de leurs enfants. Comment veut-on que ces pays se développent ?

Je poserai un autre problème, par rapport aux pays qui sont en face de nous, dans la Méditerranée en particulier en Algérie. Tout le monde dit: "Il est très important que des militants politiques, en particulier quand il avait des problèmes de la montée de l'islamisme en Algérie, puissent trouver un refuge en France". C'est vrai, et je suis un défenseur convaincu, je dirais de l'asile politique. Mais en même temps, posons un autre problème. Si les militants politiques, si une élite politique peut se dire, toujours et partout: "Quoi qu'il advienne dans mon pays, je pourrais toujours retomber sur les pieds dans un pays d'accuei"l. Comment voulez-vous que cette élite politique soit responsable par rapport à son propre pays ? Alors, c'est moins un problème par rapport à l' Algérie, je dirais, que dans un certain nombre de pays d'Afrique subsaharienne. Et le fait que les élites de ces pays, qui sont en grande majorité francophones, qui sont souvent d'ailleurs des gens extrêmement bien formés;;; - je veux dire, il faut cesser de penser que les système de formations, pour les élites n'ont pas fonctionné là-bas. Ils ont très bien fonctionner. Il n'y a qu'à regarder l'élite politique, par exemple au Sénégal. Si ces personnes peuvent se dire: "Quoi qu'il advienne, quels que soient mes choix, je n'aurai pas à en subir les conséquences, puisque je pourrais toujours partir ailleurs et je retomberai sur mes pieds ailleurs", c'est l'irresponsabilité la plus totale que nous créons. En tant qu'économiste, on appelle ça un phénomène d'"aléa moral". Et il ne faut jamais oublier que les politiques dites les plus généreuses en matière d'immigration sont des politiques qui ont pour effet de priver un certain nombre de pays de leurs éléments les plus dynamiques et qui peuvent créer au sein des élites politiques de ces pays des éléments d'aléa moral et d'irresponsabilité politique extrêmement fort. Les migrations ont toujours existé historiquement. La population française est le produit de migrations: nous avons eu des mouvements, nous sommes plutôt un pays qui a reçu plutôt qu'un pays dont les gens se sont expatriés, historiquement. Mais aborder la question des migrations de populations uniquement d'un côté éthique ou humanitaire me semble, pour un mouvement politique, pour des gens qui se posent problème de la politique, alors pour le coup d'une irresponsabilité profonde.

Pascale Fourier : Je voudrais revenir quelques instants sur ce que vous disiez de l'extrême-gauche. Tout à l'heure, vous envisagiez le fait qu'il soit possible que quelque chose naisse, venant de la gauche du PS si elle s'assumait, disiez-vous, et de l'extrême-gauche - et sans doute faudrait-il aussi rajouter un certain nombre d'égarés, on pourrait dire, qui ne peuvent être ni dans la gauche du PS ni dans l'extrême-gauche. En tout cas, sur l'extrême-gauche, vous avez insisté sur le fait que cela demanderait un dépassement du refus du cadre national qui est une des caractéristiques me semble-t-il de l'extrême-gauche. Est-ce que c'est quelque chose d'envisageable réellement ? Parce que moi, en tout cas je le ressens comme un point de clivage extrêmement important parmi ceux qui se revendiquent d'une gauche qu'on dit parfois "radicale".... On trouve par exemple cette dichotomie assez importante au sein du mouvement Attac...

Jacques Sapir  : Oui, tout à fait. Je pense que ça sera l'un des points qui devront être clarifiés dans les années qui viennent. Si on renvoie à Jaurès, il faut se souvenir quand même d'un de ses mots : "Un peu d' internationalisme vous écarte de la patrie, beaucoup vous y ramène". C'est quand même une phrase de Jaurès. Et je crois qu'il faut apprendre à distinguer l'internationalisme comme éthique, qui consiste à dire : "J'ai en commun ma nature humaine, mes intérêt d'opprimés, avec les gens d'autres pays, d'autres cultures, d'autres civilisations". Nous avons quelque chose en commun qu,i je dirais, est à la limite constitutive à la fois de notre nature humaine et de notre positions dans des rapports d'exploitation. Et il y a une autre chose qui consiste à dire que l'organisation de la société et de l'économie se fait à travers la construction d'institutions - des institutions politiques, des institutions économiques, des institutions sociales. Ces institutions, nous l'avons appris au XIXe siècle, ne naissent pas de la simple volonté des gens: elles sont le produit de conflits. C'est à travers des conflits, et la manière dont ces conflits sont provisoirement résolus, - car les conflits ne sont jamais complètement éteints, ils ne sont que provisoirement résolus. C'est de la manière dont ces conflits sont gérés et provisoirement résolus que naissent les institutions. Et elle naissent toujours dans un cadre identifiable. Et historiquement, c'est le cadre national. Et il faut bien voir qu' aujourd'hui on ne peut pas penser la construction d'institutions à travers des conflits autrement que dans un cadre national. Donc, il faut tenir ces deux éléments, et là on a effectivement les deux pôles d'une contradiction. D'un côté il y a une exigence, à la fois éthique et politique, de dépassement des frontières et il y a en même temps une exigence de reconnaissances du cadre national comme le cadre de l'action politique, en réalité, et de l'action sociale et bien entendue de l'action économique.

Et, c'est cette articulation qui devrait être aujourd'hui pensée dans ce qu'on appelle la "gauche de la gauche". Ca ne veut pas dire renoncer au terme d'internationalisme: c'est un terme qui a une grande importance, et qu' il ne faut pas, je dirais, "jeter" en disant que c'est quelque chose de dépassé. Mais il faut en comprendre les limites. Il faut comprendre ce qu'il signifie, en réalité. Et il faut comprendre qu'on ne peut pas opposer la notion d'internationalisme à la notion de construction de souveraineté politique économique et sociale dans le cadre national, car c'est la condition pour avoir des institutions, qui sont des institutions capables de répondre à de vrais problèmes économiques sociaux et politiques.

Alors là il y a quelque chose à voir, et historiquement, il faut bien voir que, en réalité, les mouvements de gauche et d'extrême gauche se sont toujours pensé dans un cadre national, même s'ils n'ont jamais voulu l'admettre. En réalité, nous n'avons jamais eu de fonctionnement international réel, au sens d'un mouvement qui soit autre chose qu'une coordination des mouvements nationaux en réalité. Il n'y a jamais eu, en réalité, de constitution de quelque chose de réellement supranational. Donc il faut l'admettre. Et justement admettre que, quand on veut faire des mouvements internationaux, ces mouvements internationaux sont des mouvements de coordination des mouvements nationaux, ce qu'ont d'ailleurs toujours été, historiquement, les internationales. Donc, c'est cela qu'il faut être capable de penser. Et aujourd'hui, cela implique un regard sur la notion du cadre national, qui soit non plus un regard uniquement négatif, mais qui soit un regard un peu plus analytique. Parce qu'il y a évidemment des choses très négatives dans certains éléments du cadre national. Mais il faut comprendre que c'est aussi un cadre qui est indispensable à la construction des institutions. Et donc, c'est cet élément qui est important.

Evidemment, on voit bien après tous les problèmes que cela pose par rapportà l'identité politique d'un certain nombre de militants qui se sont construits politiquement effectivement dans une adhésion à l'internationalisme, dans un refus d'une certaine manière justifiée de choses qui se faisaient au nom du peuple français. La direction historique du Parti Communiste, c'était de jeunes militants étudiants au moment de la guerre d'Algérie, et immédiatement après, et ils étaient à juste titre en refus avec la politique coloniale française... Tout ceci se comprend et est historiquement parfaitement justifié, mais je pense que ça les a empêchés de mener un travail de réflexion. Et j'ai le souvenir que dans les années 70 et 80, il y a eu beaucoup de travaux qui ont été faits justement sur la faiblesse de la pensée marxiste, de la pensée d'extrême-gauche, quant au cadre national. En fait, les marxistes n'ont pas su penser réellement le cadre national. Et c'est aussi un problème qui a imprégné ce qu'on appelle la gauche de la gauche.

Donc, je crois qu'il y aura là, la nécessité de faire un travail, un travail sur soi aussi, qui sera un travail qui prendra du temps, mais je dirais que le plus vite on pourra engager ce travail, - je ne dis pas le terminer, c'est un travail qui peut prendre une génération - , et le plus vite on pourra l'engager, le plus vite on pourra constituer les conditions matérielles de création d'une nouvelle force politique qui pourrait englober d'une partie du PS à une bonne partie de l'extrême-gauche, et attirer à elle des gens qui pour l'instant ne se reconnaissent ni dans le PS, ni dans la gauche de la gauche, ne savent pas trop où ils sont, et pourquoi pas un certain nombre de gens qui aujourd'hui n'arrivent pas à se définir autrement qu'à droite, mais qui sont en réalité porteur de valeurs de progrès social et de progrès économique, mais qu'ils associent très profondément à l'idée de souveraineté nationale, et qui se sont écartés de ce qui devrait être leur famille politique logique - mais qui s'en sont écartés justement quand ils ont vu que ce qui aurait dû être leur famille politique refusait la notion de souveraineté nationale. Donc il faut savoir qu' un tel mouvement nécessairement parlera à des gens qui ne sont pas dans sa famille politique, nécessairement devrait en attirer une partie.

Pascale Fourier : Des Sous Et Des Hommes, et on est toujours en compagnie de Jacques Sapir. Alors, je l'avais sous la main, je lui ai encore posé une petite question, c'est un petit truc qui m'avait chiffonné quelques jours avant.
C'est une question un petit peu idiote, mais il se trouve que j'ai eu l'occasion de parler hier avec quelqu'un, une communiste qui brigue la députation. Et je lui disais : " Mais je ne vois pas comment il y aurait possibilité d'une transformation sociale, ou du moins d'une amélioration de la condition des salariés, si on accepte la mondialisation". Et pour ma part je prônais le protectionnisme. Et cette dame me disait que l'enjeu n'était peut-être pas là, et qu'il suffisait d'apporter des améliorations, par exemple salariales aux conditions des salariés, d'une part, et d'autre part d'espérer le fait que les Chinois se mettent à avoir des conditions de protection sociale, par exemple, plus importante.

Jacques Sapir  : Si vous voulez, ce type de discours est assez pitoyable. Parce que, sur le premier problème, ce qui pousse les salaires à la baisse, en termes réels en France, c'est bien la concurrence internationale de salaires faibles à des niveaux de productivité élevée. Attention, si les pays où les salaires étaient faibles avaient des niveaux de productivité bas, le problème n'existerait pas. Mais nous avons aujourd'hui des pays où le niveau de productivité commence à se reprocher du nôtre et qui ont des salaires qui sont sept à huit fois inférieurs aux nôtres. On parle toujours des délocalisations, mais les délocalisations, ce n'est que la face émergée de l'iceberg. Le vrai problème, c'est que ça crée une pression dépressive sur les rémunérations salariales. Et tant qu'on ne protège pas, on ne peut pas permettre une hausse des rémunérations salariales.

Ensuite, comment faire pour que les pays qui d'une certaine manière font un dumping salarial et social massif, comment faire pour qu'ils cessent de le faire ? S'ils peuvent le faire impunément, pourquoi voulez-vous qu'ils changent, en tous les cas à court terme? Si des pays comme la Chine, l'Inde, peuvent se livrer à un tel dumping, et avoir une stratégie de développement tourné vers l'extérieur alors qu'ils ont des éléments de construction d'un immense marché intérieur - il ne faut pas oublier quand même qu'un pays comme Singapour se transforme en pays économiquement extraverti parce qu'ils n'avaient pas le choix si on regarde sa population . Quand on est 1 400 000 000 d'habitants, c'est un petit peu moins justifiable. Je crois que justement aujourd'hui le protectionnisme, c'est une manière de dire à ces pays-là: "Non, vous ne pouvez pas continuer impunément ce type de stratégie. Vous devez vous poser le problème de la construction de vos propres marchés interieurs. Et sachez en tous les cas que tant que vous n'engagerez pas des politiques de convergence sociale, nous appliquerons des droits extrêmement élevés, nous vous mettrons au niveau". Ce peut être des droits de 100, 400, 500 %, ce n'est pas le problème. Je veux dire que moi ça ne me gêne pas d'avoir des droits de douane cinq fois supérieurs au prix du produit qui arrive. Mais, il faut, si vous voulez, commencer à le faire pour engager le dialogue, et sur cette base-là de dire: "Si par contre vous vous engagez, évidemment sur une période de plusieurs années, ( personne ne va demander à un pays de modifier ses structures sociales en deux ou trois ans, c'est de la folie, tout le monde le sait, c'est quelque chose qui peut prendre 10 ans), si vous vous engagez dans ce type de politique, alors nous nous nous engageons, progressivement, à démanteler notre protection". De ce point de vue-là, quand deux pays ont les mêmes niveaux de productivité à peu de chose près, ce qui est en train de se réaliser, de salaires et de protection sociale, il n'y a pas de raison pour avoir de droits de douane effectivement. Et, quand on est dans cette situation-là, eh bien effectivement le libre-échange est plus intéressant. Encore faut-il qu'on arrive à cette situation-là. La seule manière, c'est, aujourd'hui, de mettre des contraintes, et de dire à ces pays-là : " Nous ne lèveront les contraintes que quand vous vous ferez un effort". On peut après s'entendre sur les calendriers, il faudra s'entendre sur les calendriers.

Je dirais que c'est la même chose sur les questions écologiques. Nous ne pouvons pas demander aujourd'hui, du jour au lendemain, à un pays comme la Chine annule d'adopter des usages de l'énergie qui soient aussi efficaces ceux que nous avons en Europe occidentale. Mais nous pouvons demander à la Chine de s'engager dans cette direction, et avoir avec elle un vrai dialogue qui consiste à dire : " Oui nous allons taxer aussi certains de vos produits parce que ce sont des produits extrêmement polluants, mais en même temps nous mettons à votre disposition un certain nombre de techniques qui vont vous permettre d'avoir des usages de plus en plus efficaces et de plus en plus propres de l'énergie". Donc, ça veut dire avoir les éléments d'un vrai dialogue, et pour qu'il y ait les éléments d'un vrai dialogue, il faut d'abord en finir, pour l'instant, avec le libre-échange. Aujourd'hui, si on veut pouvoir reconstituer au niveau international les éléments d'un vrai dialogue, à la fois sur les problèmes sociaux et sur les problèmes écologiques, il faut commencer par mettre des protections.

Pascale Fourier :C'était Des Sous et Des Hommes, sur Aligre FM et on était en compagnie de Jacques Sapir, économiste et directeur de recherche à l'EHESS, et qui a écrit juste après le 29 mai 2005 La fin de l'euro-libéralisme. Il y a des passages absolument remarquables et notamment sur la fin et je ne peux que vous en conseillez la lecture. Autrement vous pouvez toujours tapoter par ci par là, dans un moteur de recherche, "Sapir" et on trouve souvent des articles remarquables...

Voilà. À la semaine prochaine.