Pascale Fourier : Croissance, croissance, vous savez ce que c’est, vous ? Pourtant, depuis quelques mois et surtout depuis le début de la récession américaine, les inquiétudes sur la croissance font la une des journaux. Notamment parce qu’on lie la croissance à l’emploi, cet indicateur apparaît comme le thermomètre de la bonne santé d’un pays, du bonheur promis à ses habitants. Alors je suis allée rencontrer Patrick Viveret dans son bureau, pour lui demander ce que c’est que la croissance.
Patrick Viveret, c’est la personne qui a remis récemment à Guy Hascoët, le Secrétaire d’Etatà l’Economie solidaire intitulé Les nouveaux facteurs de richesses , dans lequel il s’interroge justement sur cette notion de croissance. Patrick Viveret a une formation de philosophe. Ca s’entend. Rien de tel que de l’écouter pour apprendre à se décentrer, à interroger les notions, à regarder les choses sous un angle différent. Il parle d’une voix douce et calme, mais ce qu’il dit est pour ainsi dire révolutionnaire, c’est-à-dire apte à initier des changements profonds et radicaux. Patrick Viveret, c’est une sorte de révolutionnaire, mais un révolutionnaire doux. Alors je lui ai demandé ce que c’était finalement que la croissance. Ecoutez-le bien.

Patrick Viveret : La croissance, c’est la variation de ce qu’on appelle le Produit Intérieur Brut ; variation positive, et à ce moment-là c’est la croissance ; si c’est une variation négative, c’est la décroissance. Alors la question est : qu’est-ce que le contenu de ce Produit Intérieur Brut, ou Produit National Brut selon les variantes? Pour l’essentiel, le PIB c’est la somme des valeurs ajoutées des entreprises, des dépenses publiques et des dépenses sociales.

Pascale Fourier : Et valeur ajoutée, ça veut dire quoi ?

Patrick Viveret : La valeur ajoutée, c’est tout ce qui fait que, quand une entreprise produit un certain nombre de biens et de services, il y a une différence entre ce qu’elle va vendre et ce qu’elle aura consommé. La différence entre les deux, c’est l’ajout de valeur. Mais ce qui est important à comprendre, c’est que la croissance va prendre en charge tout ce qui va avoir un caractère monétaire, y compris toutes les destructions qui peuvent avoir un caractère monétaire. Et en revanche elle ne va pas intégrer quantité d’activités qui sont tout à fait fondamentales mais qui elles n’auront pas de caractère monétaire.

Pascale Fourier : Quand vous dites « destruction », vous entendez quoi ?

Patrick Viveret : Il y a deux grandes catégories de destructions. Il y a tout ce qu’on peut appeler la destruction humaine, par exemple tout ce qui génère des flux monétaires dans le domaine de la santé, dans le domaine social, qu’on peut appeler la « casse humaine » si vous voulez pour reprendre l’expression de Bertrand Schwartz. Et puis la deuxième grande série de destruction, ce sont les destructions écologiques et environnementales. Or, dans le PIB, et donc dans le fameux taux de croissance qui fascine tellement, vous avez en réalité quantité de destructions écologiques, sociales et sanitaires.

Pascale Fourier : Par exemple le naufrage de l’Erika va être comptabilisé de façon positive et les accidents de voiture aussi ?

Patrick Viveret : Tout a fait. Et a contrario, les bénévoles qui vont dépolluer les plages, eux, ne sont pas comptabilisés puisqu’ils n’ont pas généré de flux monétaires. Donc on voit bien qu’il y a quand même une représentation de la croissance qui pose problème, et plus les questions qui nous sont posées sont d’un côté les questions sociales et humaines et d’autre part les questions écologiques, moins le taux de croissance nous renseigne sur ce qui est vraiment important pour nos sociétés. Dans le PIB, seule la partie de la richesse qui s’exprime à travers de la monnaie est comptabilisée. Quantités d’autres richesses, richesses sociales par exemple, ne sont pas comptabilisées parce qu’elles ne s’expriment pas par la monnaie. Dans l’exemple de l’Erika, les bénévoles qui vont dépolluer les plages remplissent une fonction positive tout à fait considérable. Non seulement elle n’est pas comptabilisée, mais on peut même dire qu’ils contribuent à faire baisser le taux de croissance, parce que s’il n’y avait pas eu de bénévoles, il aurait quand même bien fallu les dépolluer, donc on aurait envoyé des gens rémunérés. Eux seraient apparus dans le PIB. Par conséquent, les bénévoles, non seulement sont invisibles, mais on peut même dire qu’ils contribuent à faire baisser le PIB. Vous voyez bien que là on marche sur la tête.

Pascale Fourier : Est-ce qu’il y a une autre possibilité pour évaluer la richesse d’un pays, autre que la croissance ?

Patrick Viveret : L’autre possibilité, c’est de se poser la question des indicateurs dont nous avons besoin pour traiter les principales questions qui sont aujourd’hui devant nous. Or ces grandes questions, c’est d’un côté les questions humaines au sens large du terme - les questions éducatives, les questions sociales, les questions de l’emploi, les questions de l’allongement de la durée de vie, les questions du sens même de la vie, de la vie en société-, et de l’autre côté les rapports entre les humains et leur environnement, car les questions écologiques sont devenues décisives. Or ces grandes catégories de questions ont été sous-estimées voire ignorées par l’approche économique dominante. On s’est intéressé essentiellement à de la production, d’abord à de la production matérielle marchande, et par conséquent nos thermomètres, nos représentations de la richesse, nos indicateurs et nos chiffres sont bien adaptés pour donner des informations sur le rapport aux objets, aux machines et aux techniques, mais très peu pour nous apporter les informations dont nous avons besoin sur le rapport entre les êtres humains et le rapport des humains à leur environnement naturel. D’où la nécessité d’avoir aussi une batterie de grands indicateurs écologiques et sociaux qui viennent au moins relativiser les informations de notre PIB, informations essentiellement de nature monétaire mais qui ne nous disent rien sur la qualité et la nature des activités qui sont à l’intérieur du PIB.

Pascale Fourier : Donc inventer un autre indicateur, ça reviendrait à aller dans le sens de ce que préconise un certain nombre de mouvements qui souhaitent remettre l’économie au service de l’homme ?

Patrick Viveret : Oui. Et ça ne sera pas seulement un autre indicateur, mais plusieurs autres indicateurs parce qu’il ne faut pas non plus avoir le fétichisme des chiffres et croire qu’il va y avoir un seul indicateur alternatif. En réalité il faut que, en fonction des choix de société qui doivent être faits, on puisse se dire que pour tel type de choix, on a besoin de tel indicateur. Par exemple si on dit que le problème du ferroutage est devenu déterminant parce que les dégâts qui sont faits par le trop de camions sur la route sont devenus intolérables, alors on se rend bien compte que l’indicateur de prix est tout a fait insuffisant parce qu’on continue à nous dire : « On ne peut pas faire de ferroutage, ça va prendre trop de temps parce que ça n’est pas rentable ». Alors même que l’on connaît l’ampleur des destructions écologiques et humaines qui sont faites par le choix du tout routier ! Donc à un moment, il faut inverser les choses. Il faut se dire qu’il faut faire des opérations comme le ferroutage ou il faut déménager des grandes entreprises à risque du genre de ce qu’il s’est passé à Toulouse. Et on adapte le problème des thermomètres, y compris des prix, à la nature des choix qui sont indispensables.

Pascale Fourier : Mais ce serait une forme de révolution que d’envisager une économie comme cela ?

Patrick Viveret : C’est en tout cas une forme de transformation radicale, c’est-à-dire qui revient à la racine des choses, qui rappelle que, comme les mots d’ailleurs normalement l’indiquent,
l’ « oikonomos » en grec n’est possible que pour autant qu’il y a de l’ « oikologos » ( la « grande maison planétaire » est une condition indispensable pour que nos petites maisons puissent vivre) et, d’autre part, que s’il y a des êtres humains qui continuent mutuellement à se donner la vie. L’économie est seconde par rapport à ces deux richesses premières que sont d’un côté les richesses écologiques et d’autre part les richesses humaines.

Pascale Fourier : Tout allait mal juste avant d’écouter le disque… Patrick Viveret remettait en cause la croissance comme indicateur pertinent de la richesse d’un pays. Il exagérait franchement, non ? La notion de croissance n’est-elle pas tout à fait essentielle ? C’est bien ce que l’on entend dire par le Medef, par les politiques et souvent par les médias. Parce que finalement, et c’est ce que j’ai demandé à Patrick Viveret, c’est bien la croissance qui génère l’emploi, non ?

Patrick Viveret : D’abord il y a une convention qui est tout à fait discutable, celle sur laquelle s’appuient justement des organisations comme le Medef, qui est de croire qu’il y aurait d’un côté des entreprises qui produiraient de la richesse, et puis d’autre part des acteurs, à commencer par l’Etat, les services publics et sociaux, qui la prélèveraient. C’est l’histoire des prélèvements obligatoires. Or c’est une convention qui est hautement discutable parce que, par exemple, les entreprises ne peuvent produire de la richesse économique que pour autant qu’elles viennent la prélever et la transformer d’un côté à partir des ressources naturelles et de l’autre côté à partir des ressources humaines, au sens large du terme. Imaginons que la biosphère et la planète ne soient plus vivables, il n’y a plus d’économie possible. Imaginons qu’il n’y a plus d’humanité, il n’y a plus d’économie possible. Donc en réalité c’est une convention totalement discutable que de dire : les entreprises produisent de la richesse, donc elles produisent de l’emploi. Elles produisent un certain type de richesse, qu’on peut appeler par exemple de la richesse économique, mais cette richesse économique n’est possible que parce qu’il y a de la richesse écologique et de la richesse sociale et humaine qui se trouve préservée ou valorisée. Si les gens ne savaient ni lire ni écrire, les entreprises seraient bien embêtées. Donc un service public comme le service public éducatif est autant producteur de richesse que les entreprises sont productrices des richesses économiques. Et les emplois qui sont créés dans le secteur de la santé et dans le secteur éducatif sont autant des emplois producteurs de richesse que les emplois du secteur économique privé. Il est donc essentiel de remettre en cause cette convention entre ce qu’on pourrait les producteurs d’un côté et les fonctionnaires de l’autre.

Pascale Fourier : Mais est-ce qu’il serait envisageable que des emplois soient créés sans que le croissance n’augmente ?

Patrick Viveret : Tout dépend justement du contenu de cette croissance. Parce que si vous avez dans la croissance quantités d’activités qui sont destructrices, cela ne va pas générer d’emplois. Vous allez avoir un très fort taux de croissance, mais si ce très fort taux inclut les morts et les blessés des accidents de la route par exemple, cela n’est pas idéal pour ensuite favoriser l’emploi. Donc en réalité il faut aller regarder à l’intérieur de la croissance ce qu’il y a. Il y a des éléments positifs, notamment en matière d’emploi, et il y a des éléments destructeurs d’emploi à l’intérieur de la croissance. La croissance en tant que telle ne suffit pas à faciliter l’emploi.

Pascale Fourier : Mais inventer un autre indicateur, est-ce qu’il y a des organismes qui se sont déjà penchés sur cette question ?

Patrick Viveret : Il commence à y avoir d’autres indicateurs. Parmi les plus connus, ceux qui sont développés par le Programme des Nations Unies pour le Développement, qui s’appellent notamment les indicateurs de développement humain, qui vont prendre en considération, à côté des facteurs comme le PIB par habitant, d’autres facteurs comme l’espérance de vie, le degré d’alphabétisation, ou des indicateurs de pauvreté qui font apparaître des degrés d’inégalité d’exclusion de la société, des indicateurs qui font apparaître des différences dans les rapports homme/femme. Et tout dernièrement, ils ont construit un indicateur qui met en évidence la fracture numérique, les inégalités d’accès aux nouvelles technologies. L’intérêt de ce type d’indicateurs est qu’ils placent la question du développement dans la perspective du développement durable, le développement étant un moyen et non une finalité, - le concept de développement qui est beaucoup plus riche que celui de croissance-, et d’autre part c’est un développement qui n’est lui-même qu’un moyen au service d’une finalité qui est la finalité des êtres humains et la capacité des êtres humains à faire vivre non seulement leur propre génération, mais aussi les générations futures. Donc c’est vrai que les indicateurs du PNUD, qu’on peut discuter sur un certain nombre de points, sont la preuve qu’on peut faire autre chose, et aussi au niveau international.

Pascale Fourier : Nos gouvernants ne nous ont-ils pas appelé, après les attentats aux Etats-Unis à la consommation patriotique, pour soutenir la croissance ? Preuve s’il en est de l’importance accordée à cette notion par nos dirigeants. Que faut-il alors penser de ce genre d’appel ?

Patrick Viveret : Là on est justement dans un bon exemple d’absurdité, ce que j’ai appelé les thermomètres qui nous rendent malades. C’est-à-dire qu’on voit bien, après une épreuve comme celle qu’on subit les Américains, que les éléments positifs sont des éléments comme le don du sang, le renforcement de la solidarité, le recentrement sur des valeurs essentielles, et par conséquent, ça passe aussi par le fait qu’il y ait probablement moins de consommation futile, ou en tout cas, monétaire. Donc rien n’est plus absurde que d’aller lire la confiance dans l’avenir ou la solidarité, voire le patriotisme à travers soit les chiffres de la consommation, soit les chiffres des marchés financiers. Il vaudrait au contraire beaucoup mieux s’intéresser à d’autres indicateurs qui sont des indicateurs de confiance sociale - ce qu’on appelle le capital social par exemple - de confiance en l’avenir, que des indicateurs comme la pure consommation ou l’état des marchés financiers.

Pascale Fourier : A une époque, vers les années 93 à peu près, au plus fort du chômage, on avait un peu cette tendance dans le public à se dire « il faut absolument que je consomme, comme ça je vais assurer la santé de mon pays, je vais assurer de l’emploi pour les autres ». C’était un peu la même dynamique finalement ?

Patrick Viveret : Il faut d’abord redire que l’emploi, c’est comme la croissance, c’est un moyen et pas une fin. On peut très bien, si on fait de l’emploi pour de l’emploi, on peut dire que plus il y a d’emplois pour produire des farines animales, plus il y a d’emplois pour produire des drogues, des emplois pour produire des armements, des emplois pour tarifer les rapports sexuels…Tout ça peut parfaitement générer de l’emploi. Il faut réinterroger, de la même façon qu’il faut interroger la nature de la croissance, il faut interroger la nature de l’emploi et faire la distinction entre des emplois positifs tant pour les personnes qu’en terme d’utilité sociale par rapport à des emplois qui sont destructeurs pour les personnes et pour les fonctions sociales qu’elles remplissent. Et ce tri-là n’est pas fait par le taux de croissance.

Pascale Fourier : Et, à la limite, ça suppose une démocratie plus participative ?

Patrick Viveret : Tout à fait, car s’interroger sur la nature des activités, c’est rouvrir un débat démocratique sur la nature de ces activités. Et toute cette élaboration de nouveaux indicateurs pourrait être un processus confié à des spécialistes. Ca suppose une délibération démocratique : qu’est-ce qu’on appelle richesse, quelles sont les priorités des richesses et des valeurs qu’on veut préserver, renouveler, quelles sont les menaces et les destructions qu’on considère comme étant les plus dangereuses ? …Tout ça suppose des procédures d’évaluation démocratiques participatives.

Pascale Fourier : Donc les citoyens auraient enfin leur mot à dire sur l’économie?

Patrick Viveret : Tout à fait. C’est même une des conditions aussi pour que l’économie publique qui est à base non pas d’impôts, mais de contributions publiques…l’impôt c’est une idée d’ancien régime ; on est « assujetti » à l’impôt. La vision républicaine est celle de l’article 14 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen qui dit : « Tous les citoyens ont le droit, par eux-mêmes, ou par leurs représentants, par action participative ou représentative, à déterminer la contribution publique et à en vérifier la nécessité…de l’emploi et de la durée ». Donc tout ce qu’on appelle budget participatif, dans la lignée de ce qui s’est fait au Brésil à Porto Alegre, devrait être au cœur du lien entre contribution publique et citoyenneté. Il n’y a pas de contribution publique liée à la démocratie s’il n’y a pas un débat sur la nature même des activités que l’on va financer.

Pascale Fourier : Quel conseil pourriez-vous nous donner, à nous lecteurs de journaux, auditeurs, quand on entend parler de croissance, hausse de la croissance, baisse de la croissance, et de son rapport notamment avec l’emploi ? Il faut qu’on regarde cette information avec circonspection, avec dérision… ?

Patrick Viveret : Pas avec dérision, mais avec circonspection. Normalement, c’est un peu comme les sondages. Dès qu’on fait un sondage, on devrait vous dire, attention, c’est une photographie instantanée, il faut prendre ça avec précaution. Quand on vous donne un taux de croissance, on devrait vous dire, « attention, il s’agit d’un chiffre purement technique qui intègre des éléments qui sont complètement contraires à ce que le sens commun aurait l’habitude de mettre, c’est-à-dire par exemple les destructions après tempête de la forêt, les accidents de la route, l’Erika etc . Sachez que dans toute croissance, il y a aussi toutes ces destructions ». Donc le taux de croissance, le PIB, nous donne une indication sur la quantité d’échanges sui passent par voie monétaire, mais ne nous dit rien sur le fait de savoir si ces échanges sont de nature positive ou destructrice. Il ne nous dit rien non plus sur tous les échanges qui eux sont de nature non monétaire et qui ont pour autant une fonction sociale absolument considérable. Donc, circonspection, oui, c’est le mot.

Pascale Fourier : Si vous voulez en savoir plus sur les réflexions de Patrick Viveret, vous pouvez lire son rapport d’Etat remis à Guy Hascoet, rapport intitulé « Nouveaux facteurs de richesse ». Vous pourrez le trouver sur le site Internet du secrétariat à l’économie solidaire, et pour se faire, rien de mieux que d’utiliser son moteur de recherche, avec comme mot clé, au choix, secrétariat à l’économie solidaire, ou alors Viveret. C’est un rapport extrêmement roboratif.