Une émission proposée et présentée par Pascale Fourier sur ALIGRE FM 93.1 en région parisienne

 

EMISSION DU 7 NOVEMBRE 2003

Le peuple inattendu...: après le 21 Avril.

Avec André Bellon, ancien président de la commission des Affaires Etrangères de l'Assemblée Nationale.

 

Pascale Fourier : Des sous et des Hommes : une émission de Pascale Fourier.
Et notre invité aujourd'hui...

André Bellon : André Bellon .

Pascale Fourier : ...qui a été président de la commission des Affaires Etrangères de l'Assemblée Nationale et qui a écrit avec Anne-Cécile Robert qu'on a reçu la semaine dernière un magnifique petit livre qui s'appelle "Le peuple inattendu" qui est sorti aux éditions Syllepse , un petit livre absolument vivifiant qu'il faut lire impérativement.
Alors visiblement, aux élections du 21 avril 2002, comme de nombreuses autres personnes, j'ai plutôt plutôt mal voté... En tous cas, c'est ce qu'on a essayé de me faire croire, ce qu'on m'a dit. Et en plus de ça on a insisté sur le fait que je devais être quelque peu mal-comprenante... C'est bien ça ?

André Bellon : C'est ce qu'on a entendu de ci de là et en particulier le soir-même de l'élection. Moi, j'avais dans une réunion publique (c'est à la fois de l'humour et en même temps une manière d'engager une discussion) dit quelque chose dans le genre: “Souvenez-vous le 21 juin 1789: Louis XVI était arrêté à Varennes. Souvenez-vous le 21 septembre 1792: la monarchie a été abolie en France, et souvenez-vous le 21 janvier 1793: Louis XVI était guillotiné... Le 21 est un chiffre fatal aux oligarchies... Alors le 21 avril 2002, d'une certaine façon, c'est un peu pareil”. C'est-à-dire qu'on a cherché à nous dire qu'on était idiot lorsqu'on n'avait pas voté pour Jospin parce qu'au fond on n'avait pas voté comme tout le monde nous avait dit que ça allait être. J'ai souvenir de certaines radios, - je ne ferais pas de publicité mais enfin... - qui avaient annoncé qu'au deuxième tour le lundi Chirac parlerait, le mardi Jospin parlerait, le mercredi Chirac parlerait et sur ces radios il n'y a plus eu personne entre les deux tours. On nous avait imposé un vote et ça n'a pas été celui-là et donc assez curieusement on nous explique que nous sommes idiots... Mais ça peut se lire de deux manières: nous sommes idiots, ou bien il y a des gens qui, parce qu'ils ne sont pas contents, nous prennent pour des idiots... On n'a pas voté pour Jospin parce qu'on n'avait pas envie de voter pour Jospin, et puis voilà! Moi je n'ai pas voté Jospin! Ca serait à refaire, je ne voterais pas Jospin et, de toute façon, entre Chirac et Jospin, je n'aurais pas voté Jospin au deuxième tour - ni Chirac d'ailleurs. Lorsque le choix proposé ne correspond plus du tout à ce qu'on recherche, il y a un problème: ça s'appelle une crise politique et on est dans la crise politique, étant entendu que cette crise politique prend des formes qui sont mauvaises pour la démocratie, dangereuses pour l'avenir, qui sont la montée de l'abstention, la montée des votes blancs et nuls - dont j'aimerais bien qu'on les comptabilise soit dit en passant. A la présidentielle, il y avait un million de votes blancs et nuls au premier tour, deux millions au deuxième tour: ce n'est pas rien! Ca veut dire qu'il y a des gens qui cherchent autre chose. Et ils ne sont pas idiots pour ça, et on n'a pas le droit de leur dire qu'ils sont idiots pour ça! Ils cherchent autre chose , voilà.

Pascale Fourier : Dans votre introduction, vous disiez que le 21 était fatal aux oligarchies. C'est une oligarchie actuellement qui est au pouvoir ?

André Bellon : La classe dirigeante dans son ensemble, avec ses présupposés qui sont dans l'ensemble assez uniformes, et qui d'une certaine manière, de plus en plus, s'auto-coopte et se reproduit à l'identique, oui, la classe dirigeante a des formes oligarchiques. Est-ce que c'est une oligarchie au sens traditionnel sans doute pas. C'est un peu plus subtil. Mais elle a des formes oligarchiques incontestablement.

Pascale Fourier: Le petit livre que vous avez publié avec Anne-Cécile Robert s'appelle "Le peuple inattendu"... Le peuple, ça existe ?

André Bellon : Alors ça c'est un des débats qu'on a voulu aborder. Je pense qu'on a cherché pendant un certain nombre d'années à nous expliquer comment il fallait voter, puis ça a marché. On a cherché ensuite pendant un certain nombre d'années, parce que ça marchait quand même de moins en moins, à nous expliquer comment il était impossible de voter autre chose, c'est-à-dire: “Oui, on comprend bien que vous ne soyez pas contents, mais si vous ne voulez pas avoir ça ou ça...” Il fallait votre en négatif....! Mais ça marche de moins en moins... Alors maintenant on essaie de nous expliquer que la manière dont nous votons n'est pas très juste, parce qu'au fond il n'y a pas de peuple! Alors comme il n'y a pas de peuple, eh bien donc il n'y a pas de votes d'une certaine façon... Donc il importait de réhabiliter cette notion. Il y a eu un certain nombre de thèses, de livres, d'articles, de déclarations, je pense en particulier à Rosanvallon qui est un des, penseurs de ceux qu'on appellerait les “post-modernes” qui a fait un livre qui s'appelait "Le peuple introuvable". D'une certaine façon, notre titre est un clin d'oeil en réponse: Le peuple inattendu... Il était peut-être introuvable, du coup vous ne l'attendiez pas, et il est venu quand même. Ca ne veut pas dire , soit dit en passant, que le vote tel qu'il s'est exprimé, c'est-à-dire le fait qu'il y ait l'extrême droite au deuxième tour me fait plaisir. C'est un vrai problème qu'il n'y ait eu que ce choix, mais à qui la faute ? Et ce n'est pas uniquement en faisant comme on l'a fait entre les deux tours, c'est-à-dire une espèce de grande repentance collective sur le thème “plus jamais ça, battons nous la coulpe”, etc, qu'on résout les problèmes que révélait ce premier tour.

Que c'est-il passé au premier et au second tour? On nous expliquait depuis un certain nombre d'années qu'il y avait des choses impératives: c'était fatal, les contraintes économiques, il fallait que les indicateurs soient au beau fixe, quand la bourse montait, que l'inflation était jugulée, tout allait bien même si il y avait trois millions de chômeurs soit dit en passant. Et donc nous devions accepter cette pensée et tous ses présupposés, c'est-à-dire d'une certaine façon on était dans une pensée de caractère religieux, voire divin. Nous devions suivre le nouveau dieu qui était la pensée libérale économique. Le nouveau dieu au premier tour, il prend une baffe. Alors entre les deux tours, comme on ne voulait pas le dire, on nous a fait le coup du diable: “Vous ne voulez pas maintenant un diable, alors revenez à dieu”.Ca ne résout pas la question!! Bien sûr que, en tout cas pour ma part , je ne souhaitais pas que Jean-Marie Le pen soit président de la république, mais ce n'est pas la question. La question, c'est : “Qu'est-ce qu'on fait réellement pour que les problèmes qui se sont posés et qui ont menés à ce vote soient résolus?”. C'est comme ça qu'il faut la poser.

Pascale Fourier:Tout à l'heure vous disiez que finalement la claque qu'avait prise la gauche en particulier au premier tour des présidentielles avait permis de mettre en avant le refus de voir les problèmes... Mais quels problèmes??

André Bellon : D'abord un préalable très rapide. Si je parle plus de la gauche que de la droite, c'est d'abord parce que moi, je suis issu de la gauche, et d'ailleurs je considère que je suis à gauche au sens propre. Deuxièmement parce que, d'une certaine façon, que la droite fasse une politique de droite , ça ne m'a jamais choqué. Ce qui me choque, c'est quand la gauche fait la même politique. Je pense que s'agissant de la gauche, d'abord elle s'est enferrée, et je crois que, - la “gauche” j'entends pour ceux qui diraient: “Oui, mais il y a l'extrême-gauche etc.. J'entends le PS et tout ce qu'il y a autour, c'est-à-dire ce qui a été au pouvoir à ce moment-là. Et je précise au passage que je ne suis pas d'extrême-gauche, ce n'est pas franchement ma tendance et donc c'est une critique un peu autre. Le problème de la gauche à d'abord été qu'elle s'est enferrée dans un discours qu'elle avait d'ailleurs théorisé. C'est: “Nous sommes dans la culture du pouvoir”. J'avoue que je n'ai jamais très bien compris ce que ça voulait dire, sauf à dire nous sommes responsables, nous ne disons pas n'importe quoi, mais où commence et où s'arrête le n'importe quoi ? Est-ce que le fait de dire nous voulons une politique de plein-emploi, c'est n'importe quoi ? C'est une question. etc etc etc. Alors au nom des contraintes, on a fini par dire: “Bien sûr, on aimerait le plein-emploi”, mais on ajoute automatiquement derrière : “Oui, mais malheureusement les contraintes internationales, la mondialisation, etc, etc,etc...”. La culture de pouvoir, si c'est “on veut prendre le pouvoir pour appliquer, avec des nuances sans doute, enfin en gros les principes qui fondent notre identité”, d'accord. Mais si c'est “on veut prendre le pouvoir en oubliant tout ce qui fait notre identité”, alors là je dis ça, ce n'est pas acceptable. Ca, c'est une première remarque et je crois qu'elle a fini par beaucoup peser.
La deuxième chose qui a pesé sans doute sur cette élection, c'est l'idée qui s'était répandue depuis une vingtaine ou une trentaine d'années de l'alternance... Du moment que les autres sont mauvais, il n'y a qu'à attendre, on ne dit rien de très grave et ça sera notre tour... Jusqu'au moment où les gens, bah non, non ils ne veulent pas que ce soit votre tour, “finalement le petit jeu de duettistes il ne nous intéresse plus donc on va les renvoyer ensemble”, et c'est ça qui s'est passé. Donc je crois profondément qu'il y a un besoin de revenir aux sources non pas d'un genre mystique “retrouvons notre destin, notre parole originelle”, mais tout simplement, il y a un certain nombre de principes qui sont ceux auxquels croient les gens qui nous font confiance. Et en particulier, c'est une question qu'on nous a souvent posé sur le peuple... le “peuple”, ce n'est pas une manière, quand on en parle, de fondre toutes les tendances et de faire disparaître toutes les contradictions. Un peuple, c'est quelque chose de vivant, de contradictoire, voire de conflictuel. La gauche et la droite par exemple, ça s'affronte au travers de conflits sociaux; ce n'est pas pour autant que tout ça n'est pas dans un même peuple. Il y a la gauche et la droite dans le même peuple. On appelait ça autrefois la “lutte des classes”, mais c'est très passé de mode... Il n'empêche que les conflits sociaux, ça existe. Et lorsqu'au nom de la culture de pouvoir, puisque ça a été un peu ça, on cherche à effacer, en tout cas à calmer au maximum le mouvement social, il y a un moment où le mouvement social sous-jacent, non visible mais intériorisé, fini par vous péter à la gueule: ça s'appelle le 21 avril 2002!

Pascale Fourier : Tout à l'heure vous avez dit: “ Les principes qui fondent l'identité de la gauche”... C'est quoi normalement, les principes qui fondent l'identité de la gauche? Moi, je les ai un peu perdus de vue...

André Bellon : Les principes, c'est d'abord l'humanisme, c'est-à-dire , de reconnaître que l'humanité, ça a un certain sens, et que, au fond comme disait Montaigne, "tout homme porte en soit toute l'humaine condition", avec tout ce que ça peut avoir d'horrible ou de pas horrible... Mais enfin un individu humain, ça a une force et pendant des siècles quand même, il y a eu le conflit entre l'humanisme et les vérités révélées par exemple. C'est-à-dire l'homme est au-dessus de tout. L'homme est la mesure de toute chose. Alors ça ne veut pas dire que, à droite, on ne peut pas trouver des gens qui disent ça aussi, je crois qu'il importe de le rappeler. Par exemple, un homme, c'est plus important qu'un taux d'inflation. Ca parait idiot dit comme ça, bien sûr.. C'est un peu démagogique même, mais je crois que le rappeler, ça a une certaine importance.
La deuxième chose, c'est que, justement ce que je disais à l'instant, les conflits sociaux, ça existe, et le progrès social, ça existe. Et donc la gauche, dans ces conflits, elle n'est pas de n'importe quel côté. Elle n'est pas au-dessus, elle est partie prenante de ces conflits.


Chacun aura son analyse sur l'histoire de la gauche, mais moi, depuis quelques années, j'ai une tendance à penser qu'il y a eu un très grand traumatisme, mais qui a été très mal analysé et compris qui s'appelle l'assassinat de Jean Jaurès en 1914 et ses suites. Vous connaissez l'histoire: un certain nombre de socialistes allemands et français, dont Jaurès, au congrès d'Amsterdam disent: “On ne s'alliera jamais avec un gouvernement bourgeois”. Jaurès voulait le faire pour éviter la guerre. Moyennant quoi, ceux qui l'avaient critiqué se sont alliés avec des gouvernements bourgeois. On pourrait discuter la thèse de Jaurès, mais en tout cas l'autre thèse me paraît encore plus discutable. Et je crois que, d'une certaine manière, on n'a jamais fait l'analyse de ça. Vous remarquerez que les socialistes parlent tout le temps de Jaurès. Mais en dehors d'une ou deux phrases que je citerai pas, mais qu'ils répètent tout le temps, je crois qu'ils ne connaissent ni la pensée, ni l'histoire de Jaurès. D'une certaine façon, il faudrait revenir un peu à on dirait “ses fondamentaux” aujourd'hui... Qu'est-ce qu'il s'est passé depuis? Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu des grands moments... Le Front Populaire est un grand moment, bien entendu, qui d'ailleurs a été autant lié à un mouvement social spontané qu'à l'existence d'un gouvernement. Les deux choses sont certainement liées, mais je crois qu'il faut revenir à ça: il faut refaire cette analyse qui a été masquée par, en particulier, la période marxiste-léniniste communiste qui a aussi étouffé une pensée socialiste propre et qui ne se situait qu'en référence avec ça.

Pascale Fourier : Tout à l'heure, vous disiez: “ On ne connaît ni la pensée ni l'histoire de Jaurès”. Mais ces derniers temps quand je pense à des gens comme Fabius, Strauss-Kahn et Hollande qui sont quand même à la tête des socialistes actuellement, j'ai même parfois l'impression que la référence à 1936, justement ils l'ont peu...

 

André Bellon : Il y a plusieurs types de réponses à ça. Il y a une réponse gentille qui est que quand on est dans une logique, il y a un moment où l'on n'en sort plus. C'est comme quand on est dans une autoroute: il n'y a pas de sortie ! On pourrait dire aussi que d'une certaine façon, ils ne sont plus du tout dans cette recherche; ils sont dans la culture du pouvoir où l'interrogation est : “Comment peut-on tactiquement revenir au pouvoir?”. Je crois que la gauche renaîtra réellement le jour où elle se dira: “ Que doit-on dire?”. Et si on perd pour l'avoir dit, ce n'est pas grave, on verra plus tard....

Pascale Fourier : "Des sous et des hommes" avec André Bellon toujours et une interrogation : on a l'impression que les gouvernements actuels sont plongés dans un espèce de pragmatisme brutal...enfin que le rêve ne fait pas partie de leurs idéaux... On pourrait dire: “ Dommage pour des gens de gauche!”...

André Bellon : Alors ce qu'on appelle la “mondialisation”, un mot qui d'ailleurs mériterait qu'on l'examine d'un peu plus près, c'est fondamentalement une espèce de pesanteur de la science et de la technique sur les pensées et sur le fonctionnement. Du moins c'est présenté comme ça. En fait ,c'est la mise en oeuvre de la science et de la technique au bénéfice de la rentabilité. Autrefois toujours, on appelait ça “le capitalisme”. Je crois d'ailleurs que ça mériterait d'être remis à la mode parce que c'est un système. On dit: “ Il y a fin des idéologies”. Il n'y a pas fin des idéologies, il y a une idéologie qui a gagné sur les autres qui s'appelle le libéralisme, le capitalisme et puis voilà.


A ce sujet il faut dire deux choses. La première chose, c'est qu' il faut arriver à faire en sorte que les citoyens ne soient plus tétanisés devant la science et la technique. La science comme les techniques sont objet de débat. Il y a énormément d'erreurs; il y en aura encore et il n'est pas possible que historiquement ce genre de "progrès" entre guillemets soient laissés systématiquement entre les mains de ceux qui les inventent ou de ceux qui les utilisent aux fins du profit. Il faut que ça rentre dans le débat public et que ça soit un enjeu démocratique. De fait, ça ne veut pas dire qu'on va faire voter n'importe qui sur n'importe quoi tous les jours. Ca veut dire qu'il faut que ce débat existe, ce qui suppose un problème de formation, d'information, de débat contradictoire, etc. Alors quand on dit : “ C'est de l'utopie”, ce n'est pas vrai du tout. D'ailleurs vous remarquerez que les scientifiques sont très partagés sur cette question.En plus, historiquement, on remarquera que dans la grande période scientifique, le XIXème siècle, beaucoup de scientifiques ont été au contraire des acteurs sociaux et des citoyens. Alors on aime ou on n'aime pas ce qu'ils ont dit, mais enfin Auguste Comte était incontestablement quelqu'un qui a oeuvré sur le plan public de même que les Saint-Simoniens. Moi, je ne suis pas un fanatique de leurs pensées, mais je reconnais qu'ils s'investissaient dans le champ public, et je crois qu'il importe maintenant que ces questions ne soient pas réservées à une pseudo-élite qui d'ailleurs est plus là pour justifier le discours sur la technique que la technique elle-même. En économie, c'est frappant. Ils maîtrisent un discours, ils ne maîtrisent pas obligatoirement la technique: en tout cas, l'expérience le prouve, depuis trente ans, ils se sont trompés systématiquement. Donc de toute façon, ce n'est peut-être pas un mal de dire qu'on pourrait faire autrement. Donc l'utopie, - d'une certaine façon, elle est simple et compliquée à la fois -, l'utopie c'est aujourd'hui de penser que le citoyen et les citoyens sont capables d'avoir des pensées et de trouver des solutions aux questions qui se posent au monde actuel, que ce soit les questions technologiques, économiques, de société. De toute façon, il n'y a pas le choix, compte tenu de l'évolution du monde. Ce sera ou ça ou le totalitarisme des marchés. Le choix, il est là. Il n'y en a pas d'autre.

Pascale Fourier : Une fois, un aîné m'a dit que parler d'utopie, c'est extrêmement dangereux , que c'est la porte ouverte au totalitarisme, par derrière.

André Bellon : Comme le totalitarisme de la pensée est déjà là, le risque me paraît assez faible. Deuxièmement, pour toute personne qui a étudié plus de trois minutes et trente secondes l'Histoire, il sait parfaitement que les systèmes, lorsqu'ils existent, sont les enfants des utopies de la période antérieure. Donc l'Histoire vit par utopie et par stabilisation. Et donc la seule chose qu'on peut espérer, c'est qu'il y ait encore utopie parce que sinon il n'y a plus d'Histoire. Et quand il y a plus d'Histoire, c'est la mort. Je crois que c'est comme ça que ça se passe.

Pascale Fourier : Donc c'était "des sous et des hommes", c'était en compagnie d'André Bellon il a écrit en duo avec Anne-Cécile Robert un magnifique petit livre qui s'appelle donc "Le peuple inattendu" qui est richissime... Je ne peux que vous en conseiller la lecture.
Voilà, à la semaine prochaine !


 

Rappel : Vous pouvez imprimer ce texte. Quel que soit l'usage que vous en ferez, il vous est demandé de citer votre source : Emission Des Sous...et des Hommes du 7 Novembre 2003 sur AligreFM. Merci d'avance.