Alain Caillé : Je suis professeur de sociologie à l’université Paris-X Nanterre. Il m’est arrivé d’être économiste dans ma jeunesse folle et lointaine. J’anime aujourd’hui la revue du M.A.U.S.S., qui signifie Mouvement Anti-Utilitariste en Sciences Sociales et c’est aussi un hommage à Marcel Mauss, l’anthropologue, neveu de Durkheim. C’est une revue interdisciplinaire en sciences sociales – économie, philosophie, sociologie – publiée aux éditions de la Découverte et qui a publié il y a quelques mois un numéro directement lié à ce qui nous concerne aujourd’hui et qui s’appelle "Quelle autre mondialisation ? ".

Pascale Fourier : On parle beaucoup ces derniers temps d’une guerre possible à venir contre l’Irak mais on pourrait parler aussi de guerre économique qui, finalement, sévit journellement de par le monde. Il semblerait que l’impératif catégorique de toute politique économique (mais pas seulement) soit devenu la compétitivité internationale. J’aurais bien voulu savoir quelle conception de la société était sous-jacente à ce nouvel impératif…

Alain Caillé : Nouvel impératif ? Il a quand même une bonne vingtaine d’années (entre vingt et vingt-cinq ans), s’est exacerbé et nous amènera sans doute à avoir une discussion, peut-être pas à bâton rompu mais au moins un peu intuitive, du fait que je n’ai aucune idée arrêtée sur la question. En y réfléchissant dans le métro tout à l’heure, je me susi dit qu’il était peut-être nécessaire de faire une petite déclaration préalable avant d’entamer cette discussion pour dissiper quelques équivoques possibles. Lorsque l’on dénonce la société de compétititvité, on peut avoir tendance à dire : « la compétitivité et la rivalité, c’est mal ! », ce de manière générale, et à mettre en scène l’espoir d’une société humaine plus fraternelle, plus solidaire, plus communautaire, etc. Je crois que si l’on raisonnait comme cela, l’on se fourvoierait et on ne serait pas en mesure de bien poser la question. La déclaration liminaire, non pas solennelle mais un peu pompeuse que je voudrais faire, consisterait à dire que la compétitivité n’est pas la rivalité, qu’elle n’est pas mal en soi ni intrinsèqueement répréhensible ou regrettable car l’homme est un animal compétitif, qui rivalise, comme d’ailleurs les animaux, qui rivalisent eux aussi entre eux à coups de plumes, de nageoires, de pattes, etc. Voilà donc ma première déclaration : l’homme est un animal qui rivalise, qui aime à rivaliser. Marcel Mauss aurait dit un animal « agonistique », qui aime à pratiquer l’ « agônia », qui désigne justement cette rivalité. D’ailleurs cette rivalité est nécessaire à l’individuation. On ne peut pas à la fois revendiquer d’être un individu singulier, reconnu dans sa singularité et prétendre de ne pas vouloir rivaliser. Voilà pour une première considération générale. Il faut immédiatement nuancer ou contrebalancer celle-ci par trois séries de considérations. Premier bémol : si l’homme est un animal qui rivalise, il n’est pas qu’un animal qui rivalise, c’est également un animal qui coopère, comme d’ailleurs certains animaux, un animal qui aime, qui déteste, qui obéit, qui commande. Deuxième considération : si l’on dit que l’homme est un animal qui rivalise, la question qui se pose n’est pas de savoir s’il faut ou pas critiquer la rivalité mais de savoir quelles sont les rivalités utiles, bénéfiques et souhaitables et lesquelles ne le sont pas. Ce n’est pas tout à fait la même chose de rivaliser à celui qui gagnera le plus d’argent possible que de rivaliser à celui qui sera le plus beau, le plus superbe, le plus splendide ou que de rivaliser à celui qui sera le plus généreux, le plus saint, le plus dispensateur d’amour, le plus solidaire, etc. Troisième série d’idées enfin, c’est que cette rivalité qui n’est pas intrinsèquement répréhensible, elle ne peut être à encourager que pour autant qu’elle peut être régulée et qu’elle n’est pas n’importe quel type de compétitivité. Réguler, ça veut dire d’une part qu’il faut qu’il y ait des règles, comme dans n’importe quel jeu ou sport car il n’y a pas de jeu ou de sport sans règle (sans quoi il n’y a que du chaos). Plus précisément, il est important de savoir à quel jeu l’on joue et que les gens puissent se repérer. Il faut éventuellement que ceux qui perdent dans un jeu puissent jouer à d’autres jeux. Il faut qu’il y ait une multiplicité des espaces de rivalité et pas un seul champ. Et surtout la règle de tout esprit de jeu, qu’il est souhaitable de développer, est qu’il ne doit pas y avoir appropriation de la victoire par les gagnants d’une partie déterminée, il faut qu’il y ait remise en jeu permanente de la victoire, il faut qu’il y ait possibilité faite aux vaincus de prendre leur revanche à d’autres jeux et plus généralement (c’est une ruse de l’histoire et de la société), il faut que cette rivalité qui désigne des gagnants et des perdants servent au plus grand nombre, à la collectivité dans son ensemble et notamment aux plus démunis et au plus faible ; bref, il faut que la lutte entre les plus forts servent les plus faibles.

Pascale Fourier : Cela n’a pas l’air vraiment d’être ce qui se passe dans l’univers économique et politique actuel, non ?...

Alain Caillé : Eh bien, ce n’est apparemment pas en effet tout à fait ce qui se passe… Si l’on suit le raisonnement que j’esquissais là, on pourrait dire que ce qui est problématique dans l’espace de la logique qui se met en place depuis une vingtaine d’années, le fait qu’il y ait de la compétitivité en tant que telle – que ce soit entre les individus ou entre les pays - , ce n’est pas le fait de la compétitivité qui est problématique mais plutôt qu’il n’y a plus qu’un seul jeu, qui englobe tous les autres jeux. Ce jeu, c’est le jeu du marché, celui du gain et du capital, avec une appropriation des gains absolument vertigineuse de la part des gagnants (tout le monde le sait, chacun connaît les chiffres qui illustrent l’explosion des inégalités soit au sein des pays, soit entre les pays depuis une vingtaine d’années). Je suis tombé sur un chiffre récemment qui m’a semblé particulièrement intéressant et parlant. Il y a une trentaine d’années l’écart de rémunération en moyenne entre les 100 patrons américains les plus riches et un salarié ordinaire dans leurs entreprises était de 1 à 39. Il est aujourd’hui de 1 à 1000. Plus que les écarts de capital ou de patrimoine, ce chiffre illustre l’extraordinaire creusement des inégalités dans des univers où autrefois les gens avaient l’impression de participer au même ordre, où ils vivaient ensemble dans l’entreprise et où, même s’il y avait des patrons, on restait dans une forme de commune mesure. Là, nous n’y sommes absolument plus. Deux choses apparaissent alors comme problématiques : tous les jeux, qui étaient jusque là différents, que ce soit celui de la culture ou celui de la littérature, les jeux sportifs, le jeu du politique, tous ces jeux deviennent maintenant des sous-ensembles, des sous-jeux du jeu économique lequel colonise et phagocyte tous les autres. Deuxièmement ce jeu économique produit une gigantesque accumulation de la puissance qui n’est absolument plus réversible et qui donc ne revient plus vers les communautés et qui ne sert bien sûr absolument plus à soulager le sort des plus mal placés.

Pascale Fourier : Oui mais comment alors était-ce auparavant ? Vous disiez tout à l’heure qu’il y avait une logique qui se mettait en place depuis environ vingt ou trente ans mais avant qu’était ce jeu, comment fonctionnait-il ?

Alain Caillé : Eh bien, le jeu, c’est celui qui s’est mis en place après la fin de la Deuxième Guerre Mondiale et que l’économiste hétérodoxe Carl Polami a rassemblé sous le nom de « Grande Transformation » ou encore « Réencastrement du Marché» dans des règles et tout un appareil politique, éthique, etc. Les économistes de la régulation appellent cela le « compromis fordiste » et cela a correspondu à la période sociale-démocrate et keynésienne de l’économie. C’est cette société, qui a fonctionné jusque dans les années 1980, qui a commencé à se désagréger au moment où elle semblait atteindre un paroxysme, à peu près vers 1970. 1970, date où ont été créés les contrats de travail à durée indéterminée. On est donc arrivé à cette institutionnalisation du salariat, avec toute une série de droits, de protections. Cette situtation sociale semblait à un tas d’égards l’aboutissement d’un processus de civilisation de longue durée, de démocratisation. Tout être humain dans les sociétés développées étaient un salarié ou un quasi-salarié et avait à ce titre des garanties, des droits, des protections. C’est ce modèle-là qui a commencé à s’effriter puis à s’affaisser à partir des années 1980 pour donner place à ce monde de productivité et de compétitivité généralisées.

Pascale Fourier : Dans un de vos articles, vous sembliez dire qu’il y avait une sorte de mise au service de l’économie vers l’ensemble de la société. Est-ce que c’est ce changement-là qui est capital dans la nouvelle architecture économique qui se met en place ?

Alain Caillé : Oui, puisque le compromis fordiste, la grande transformation de Polami, le réencastrement économique, tout cela instaurait un couplage très clair dans le fonctionnement de la machine économique et qui légitimait l’appartenance au marché, le fait de gagner de l’argent sur le marché mais qui prélevait suffisamment pour faire en sorte que personne ne bascule dans la misère ou dans l’exclusion à condition d’intégrer cette condition salariale (sauf cas pathologique très particulier, tout le monde effectivement était salarié). C’est ce qui donnait cette cohérence à cette société, ça donnait sa cohérence au système scolaire – qui est en train lui aussi de se désagréger -, on faisait des études pas pour passer le temps mais pour obtenir un emploi, on s’établissait, on se mariait, on fondait un foyer et un ménage et à partir du moment où la situation familiale était suffisamment clarifiée, on cotisait en fonction de son salaire pour se protéger contre la maladie ou des chômages occasionnels, un chômage dit à l’époque « frictionnel », la retraite était assurée et tout le monde participait ou devait participait à ce système. C’est cette cohérence globale qui s’est cassée pour différentes raisons à partir des années 1970.

Pascale Fourier : Ce compromis fordiste avait été obtenu dans quelles circonstances au juste ? Car cela n’a rien de naturel que l’on soit aussi attentif au bien-être de chacun.

Alain Caillé : Rien n’est naturel. Il y a des phases d’alternance de pouvoir des plus puissants et des moins puissants. Le chiffre que je citais tout à l’heure sur l’explosion des inégalités entre salariés ordinaires et grands patrons rappelle en fait la situation prévalait aux alentours de 1900, avant la Guerre de 14-18. On est en train de retrouver le degré d’inégalité économique qui prévalait à la Belle Epoque.

Pascale Fourier : J’ai l’impression qu’on est passé d’un état à l’autre, d’une régulation fordiste à une absence de régulation « libérale » à cause d’un rapport de force qui aurait changé. Mais quelle serait alors exactement la nature de ce rapport de force, qu’est-ce qui s’est passé ?

Alain Caillé : Il y a deux choses dans votre assertion. Ce changement de rapport de force n’est pas venu tout seul du ciel, ne s’est pas opéré par l’opération du Saint Esprit, il y a effectivement des forces qui s’affrontent dans l’histoire et dans les sociétés avec des tensions, des équilibrages et parfois des déséquilibres. Nous sommes en train de vivre une période de déséquilibre exacerbé, une période d’apparition de l’hyperpuissance économique comme l’illustre le chiffre que je donnais tout à l’heure. C’est aussi une hyperpuissance militaire, avec les Etats-Unis, ou encore diplomatique. Aucune situation n’est stable et c’est important de le rappeler car dans les années 1970, il paraissait inimaginable que l’on puisse sortir de la situation qui prévalait alors, de cette logique de démocratie parlementaire, fonctionnant bon an mal an à peu près, et de cette logique de protection sociale généralisée. Je crois que l’aboutissement de cette période, son acmé, son apothéose a été l’apparition du R.M.I. en 1988 / 1989. On l’a mal compris à l’époque, sauf moi qui étais un observateur attentif. Lorsque le R.M.I. a été créé par le gouvernement de Michel Rocard, presque tous les Français ont considéré qu’il s’agissait d’un revenu minimum inconditionnel, ce que n’est pas devenu le R.M.I. après, et cela paraissait le bon sens même à tous les Français, en quelque sorte l’aboutissement de la Déclaration des Droits de l’Homme. Fondamentalement, il était clair que personne ne pouvait être exclu d’un stock de droits minimaux, à finir par les droits économiques.

Pascale Fourier : Quel est le rapport de force qui a changé ? Qu’est-ce qui s’est passé ?

Alain Caillé : Cela devient extrêmement difficile de l’expliquer. Sauf à dire qu’il y a eu des méchants qui ont gagné, ce qui est en partie vrai – mais le problème est que ce sont des méchants qui pensent qu’ils sont gentils - , il y a deux ou trois choses qui se sont conjuguées. D’une part, de toute évidence, l’effondrement du bloc soviétique, ce bloc qui prétendait incarner le socialisme, autrement dit l’Autre du capitalisme, cet effondrement, cette auto-liquidation, cette auto-réfutation a quand même porté un sacré coup à tout l’imaginaire de gauche. On en voit encore les conséquences aujourd’hui puisque l’imaginaire de gauche a quelques difficultés à se recomposer. Il ne se limitait toutefois pas au marxisme mais le marxisme en était quand même le ferment le plus aigu. En Europe occidentale, il y avait des pratiques sociales-démocrates mais au fond pas d’idéologie sociale-démocrate. C’est donc un autre aspect de la question : effondrement du bloc soviétique et, avec ce dernier, l’on s’aperçoit qu’il n’y a pas de souffle dans la pensée sociale-démocrate. Celle-ci est extrêmement utile et bénéfique à des tas d’égards mais disons qu’au minimum, elle ne suscite pas de passion. Il me semble qu’il est tout à fait important d’être protégé contre la maladie, contre une certaine forme de détresse matérielle mais ce n’est pas pour avoir une protection qu’on se passionne. Ce sont des passions en tout cas au minimum négatives, non des passions actives. Avec cet effondrement du marxisme, nous nous sommes donc retrouvés face à un manque de soutien passionnel à la gauche et au programme social-démocrate. La troisième composante, tout à fait importante et souvent tue, est que nous étions sortis des Trente Glorieuses, autrement dit de trente années de croissance économique à quasiment 5% en France et qu’à partir des années 1980, on va tomber à du 1,5 / 2% en moyenne. Cela change considérablement la donne. C’est comme les jeux de la chaîne : on cherche toujours un nouveau partenaire pour la chaîne et à partir du moment où la croissance se ralentit, toute la promesse sociale-démocratique, tout le progrès social-démocrate devient de plus en plus difficile à tenir. Ça, c’est pour le versant négatif. Il y a un camp qui s’écroule petit à petit idéologiquement, qui se décompose socialement car la classe ouvrière ne représente plus le poids qu’elle avait jusque là, et puis, en face, au contraire, il y a eu une idéologie de droite, conservatrice, libérale : c’est la contre-révolution conservatrice néo-libérale qui se recompose avec résurgence de thèmes qu’on pouvait croire complètement démodés comme la valorisation à tout crin du libre-marché et qui se recompose tout d’abord à travers des cénacles et des cercles académiques telle la Société du Mont Pèlerin, qui va donner le sommet de Davos et qui, petit à petit, va trouver des relais que nous connaissons tous, ces relais politiques que sont Margaret Thatcher ou Ronald Reagan.

Pascale Fourier : Tout à l’heure vous avez parlé de méchants qui se croit gentils. Est-ce qu’il y a certaines personnes qui croient que la mondialisation néo-libérale qui s’est mis en œuvre finalement est l’œuvre de méchants et en particulier de multinationales qui s’appuieraient ensuite sur les gouvernements ou feraient pression dessus ? Est-ce que l’on peut garder cette optique-là, est-elle pertinente ou n’est-ce que du méchant ? Y a-t-il un méchant ou est-ce plus complexe que cela ?

Alain Caillé : J’ai essayé de suggérer que c’était un peu plus complexe que cela. Il y a en fait une conjonction de chaînes de causalité assez variées qui se rencontrent et produisent un certain effet. De tout temps, les patronats des grandes entreprises ont préféré avoir des salaires pas trop élevés, des syndicats pas trop puissants, des Etats pas trop interventionnistes sauf pour les aider, eux, en cas de besoi,n mais il se trouve que cela se heurtait à des forces également puissantes et notamment à la conviction partagée par les populations entières, souvent keynésiennes et sociales-démocrates, consciemment ou inconsciemment. Toute l’intelligentsia était dans cet orbite-là. Il y avait donc du contre-poids. Ce contre-poids disparaît et, bien évidemment, il y a un bloc de pensées et de pratiques qui se répand du point de vue de ceux qui les portent au nom du Bien. Toute la pensée ultra-libérale explique que les véritables méchants sont ceux qui se croient bons, à savoir les socialistes, ceux qui cherchent une protection sociale car, en faisant semblant de protéger les plus faibles, ils freinent et endommagent la machinerie économique et, au bout du compte, aboutissent à une situation socio-économique moins bonne pour leurs protégés que celle qu’ils pourraient obtenir s’ils suivaient les recettes néo-libérales.

Pascale Fourier : Vous venez d’employer le mot « machinerie économique » or, justement, j’ai le sentiment depuis un certain temps que la recherche de compétitivité internationale est une sorte de vaste machine infernale à laquelle on ne peut échapper et qui fait, par exemple, que quelqu’un comme Jospin ne pouvait peut-être pas faire autre chose que ce qu’il a fait parce qu’il était contraint d’une certaine façon par cette recherche-là. Ai-je raison ?

Alain Caillé : Oui, très certainement, c’est à partir du moment où cette machinerie se met en place dans la mondialisation économique que les marges de manœuvres deviennent extraordinairement restreintes, en tout cas très compliquées et elles enferment tout le monde, tous les gouvernements, dans une sorte de double contrainte, de double bind. Du coup, on ne sait pas si le jeu de la mondialisation économique est bénéfique pour les pays qui sont pris dedans mais, ce que je sais, c’est que si on essaie d’en sortir, ce sera catastrophique, en raison de toute une série de représailles soit volontaire, soit automatique de la part des marchés, si bien qu’on arrive à ce paradoxe suivant : cette mondialisation économique sape la souveraineté économique des Etats mais en même temps, pour essayer d’en conserver un peu, les Etats sont obligés de jouer le jeu de la mondialisation. C’est ça le piège infernal dans lequel nous plonge la mondialisation économique qui fait système et qui fait qu’on ne peut que surfer avec elle et ne pas l’affronter directement.

Pascale Fourier : Qu’est ce que signifie le mot système ? Est-ce que vous pouvez approfondir ce mot-là ?

Alain Caillé : Cette question est vache. Je crois que dans l’idée de système, il y a simplement cette idée d’interdépendance généralisée de tous les éléments qui participent à un même ensemble. Tous les éléments se renvoient les uns aux autres, ont des effets de rétro-action, de feed-back et, si bien que si l’on change l’un des éléments du système, comme sa place est définie par son rôle dans le système, il y a de toute façon un élément comparable qui renaîtra à sa place. C’est une forme du destin finalement. Or au destin, on peut échapper quand même

Pascale Fourier : C’est assez terrible et je renvoie au n° 20 de la revue du M.A.U.S.S. intitulé "quelle autre mondialisation ?".

Alain Caillé : C’est une grosse revue…

Pascale Fourier : : … mais extrêmement passionnante...