Pascale Fourier : Et notre invitée aujourd'hui...

Annie Collovald : Annie Collovald, maître de conférences en Sciences Politiques à Nanterre

Pascale Fourier : Alors ces derniers temps j'essaie, j'essaie de lire les journaux, -et il faut vraiment que je sois de bonne composition...-, parce que, au lendemain du 29 mai, j'ai lu en particulier l'éditorial de Serge July, qui, globalement, me traitait de populiste ! En tout cas il disait: "À l'arrivée, un désastre général et une épidémie de populisme qui emportent tout sur leur passage". "Populiste", ça devient une insulte à la mode mais je n'ai pas très bien compris exactement ce que ça voulait dire... Et surtout j'aimerais bien savoir quand est est né ce mot-là ?

Annie Collovald : D'abord, ce que l'on peut rappeler, c'est que les journalistes ne sont pas les seuls à l'employer; vous avez eu aussi ce que l'on peut appeler des scientifiques, notamment des professeurs de sciences politiques ou des historiens qui l'ont employé à peu près dans le même sens que les journalistes. Ce qu'on peut remarquer, c'est d'abord le terme. Le populisme, c'est une "épidémie", c'est un "virus", donc ça renvoie à des métaphores médicales qui insistent sur la maladie, la pathologie de la démocratie face à des mobilisations électorales qui s'opposent à la norme dominante. Ce qu'on peut dire sur la notion elle-même qui est en usage à l'heure actuelle, c'estque c'est une notion qui s'est en quelque sorte construite sur le Front National. Le Front National serait un populisme, c'est-à-dire un mouvement de mécontents, qui s'oppose aux élites, et qui rassemble notamment autour des idées du chef charismatique les classes populaires qui seraient bien sûr les premières victimes de toute une série de malaises sociaux et qui se reconnaîtraient dans les thèses xénophobes de Jean-Marie Le Pen. Ce qu'on peut noter, avec le référendum, c'est que cette notion, qui était auparavant, en 2002 par exemple, appliquée au Front National, maintenant s'applique à tous les opposants: ceux qui ont votés non seraient des extrémistes, et on le sait bien, les extrémismes se rejoignent, donc extrême-gauche, extrême-droite, ce serait à peu près semblable, et les électeurs du Non seraient plutôt des gens un peu crédules, à preuve leur faiblesse de niveau de diplôme par comparaison à ceux qui ont votés Oui. Ce serait en fait des ignorants qui se seraient reconnus dans le Non.

Alors si on fait un peu l'histoire du terme, ce qui est intéressant quand même à noter, -en tout cas c'est ce qui m'a intéressée puisque cette notion a une longue histoire-, quand on se reporte avant l'apparition du Front National, en France (parce qu'elle existe aussi ailleurs, mais là ce serait peut-être un peu long), en France, la notion est en usage et elle a deux significations: une renvoie à une pratique de mobilisation des classes populaires, et cette pratique est extrêmement valorisée: vous avez toute une série par exemple de prix de littérature populiste. C'est une stratégie de valorisation de la classe populaire. Cette notion existe aussi sous l'angle de l'accusation, l'injure, et là, c'est la définition de Lénine qui l'emporte, c'est à dire que ceux qui sont accusés, ce ne sont pas les classes populaires, ce sont les intellectuels qui manipuleraient les intérêts du peuple pour faire réussir leurs propres intérêts à eux. Donc ceux qui sont la cible de l'accusation, de l'injure, ce ne sont pas les catégories populaires, ce sont les intellectuels. Ce que l'on peut dire, c'est qu'avec les usages nouveaux qui existent aujourd'hui s'est accompli une complète révolution de la signification du terme. Maintenant ce ne sont plus les élites sociales intellectuelles et politiques qui sont stigmatisées, ce sont les classes populaires, puisque les classes populaires seraient crédules, encore une fois, ignorantes, et quand elles votent, elles votent vraiment très mal.

Pascale Fourier : Mais justement quand vous dites "stigmatisation", c'est un effet désiré ?

Annie Collovald : Désiré, ça dépend ce qu'on entend. Oui et non. C'est le signe d'une nouvelle conjoncture intellectuelle et politique dans laquelle on vit aujourd'hui, où le peuple ne fait plus recette. C'est devenu un très mauvais argument en politique pour toute une série de raisons. Vous avez de moins en moins de partis politiques qui entendent représenter les intérêts sociaux des plus simples. Il y a toute une série de termes qui ont été abandonnés, par exemple "classe sociale", "ouvriers", "travailleurs". On peut songer soit à Jospin, soit à Hollande, qui en 95 ou en 2002 n'emploient pas le terme, et quand maintenant ils emploient le terme, ils mettent des guillemets comme si c'était un terme sale. Donc "travailleurs", "lutte sociale", etc., c'est complètement abandonné. Maintenant on parle de la "négociation", de "compromis", etc. Donc vous avez toute une série de transformations dans la représentation des classes sociales les plus simples. Et l'on peut dire qu'elles deviennent invisibles dans soit le discours politique, soit chez les élites elles-mêmes. Chez les représentants eux-mêmes, vous avez des représentants politiques qui sont de moins en moins recrutés, soit dans les classes populaires, -ce qui était le cas il y a vingt ans-, soit dans les classes moyennes éduquées. Ils sont recrutés de plus en plus dans le haut de la hiérarchie sociale.

Pascale Fourier : Il y a un petit truc qui m'embête. Effectivement d'un certain coté je remets en cause les élites médiatiques et politiques.... Est-ce que si je me fais traiter de "populiste" , il n'y a pas un fond de vérité?....Peut-être est-ce que je fais quelque chose de pas beau, de pas bien, qui pourrait justifier effectivement que les élites -puisque l'invective vient des élites en question- me traitent de populiste.... C'est quand même July qui m'insulte, lui qui est quand même bien placé dans la sphère des élites....

Annie Collovald : Oui, alors, ça, généralement, c'est ce qu'on dit des populistes... en tout cas ceux qui s'opposent à la norme dominante... On peut dire plein de choses là-dessus. D'abord, c'est la remise en cause de certaines élites, et de pas toutes les élites. Par exemple, dans ceux qui se sont mobilisés sur le Non, vous avez eu des représentants de partis politiques, vous avez eu de représentants de syndicats locaux, vous avez eu des représentants de certaines associations qu'il ne faut pas quand même oublier, du type Attac et Copernic... C'est bien donc seulement certaines élites qui sont remises en cause. On peut dire effectivement que là, ce qui s'est joué sur l'Europe, c'était une remise en cause des élites dominantes dans tous les secteurs sociaux, sauf qu'il y en a d'autres qui existent.... Quand on regarde les électeurs, ce n'est sûrement pas l'anti-élitisme qui les a motivés pour voter Non. Voter Non, ça a été une question de préoccupations sociales très concrètes, et ce n'était pas simplement les élites! C'était les fermetures des usines, les délocalisations, et ce qu'on était en train d'essayer de construire avec cette nouvelle Europe qu'on nous promettait comme un avenir radieux. Or dans le concret, les gens s'apercevaient bien que c'était moins radieux que ce qui était annoncé. Il y a des entretiens qui ont été faits avec des électeurs, qui remontent un peu plus loin, où effectivement vous pouvez avoir des gens qui vous disent: " Moi, mon député, non, ça ne me correspond plus, j'en ai marre, etc." "C'est tous les mêmes, ils sont pourris". Et puis dans le même entretien ils vont vous dire: "Moi j'aime mon maire; mon maire, c'est quelqu'un vraiment de très bien". Donc, ce n'est pas de l'anti-élitisme, c'est faux de le poser comme ça. C'est une forme de dénonciation, et effectivement d'une mauvaise représentation de la part de ceux pour lesquels ils se sont rendus aux urnes. Mais pas n'importe lesquels. Généralement, les élites sociales les plus proches des électeurs sont préservées.

Pascale Fourier : Est-ce que ça ne pose pas une interrogation justement sur la démocratie elle-même ? On a un peu l'impression ces derniers temps qu'il y a une sorte de spoliation de la démocratie. On a l'impression qu'effectivement on n'est plus représentés par ceux qui sont dans les sphères les plus hautes, soit politiques, soit médiatiques.

Annie Collovald : Là, effectivement, je crois qu'il faut que l'on revienne un peu sur le mode de recrutement des élites politiques à l'heure actuelle, ou même des élites médiatiques, notamment les éditorialistes. Vous avez affaire à des gens qui se recrutent de plus en plus parmi les catégories sociales les plus élevées - la bourgeoisie parisienne-, qui ont fait les même écoles - Sciences-Po, l'ENA, ou qui ont cherché à se présenter à l'ENA, etc-. Ceci dit, le problème de représentativité sociale, il a toujours été un problème dans la démocratie représentative. Les représentants ont toujours été issus d'autres milieux sociaux que ceux qu'ils représentaient. On peut penser aux socialistes avec Jaurès: on avait affaire à un intellectuel, ce n'était pas un prolo! Sauf que maintenant, et c'est en ce sens-là aussi quer l'on est dans une nouvelle conjoncture intellectuelle et politique, les organisations qui recrutaient dans les milieux les plus simples, comme le Parti Communiste par exemple, sont complètement marginalisées. Le Parti Socialiste prétendait aussi dans les années 60 ou 70 représenter la classe ouvrière. On peut se reporter discours de Mauroy en 1981: c'est la lutte sociale, c'est l'avenir de la classe ouvrière. Aujourd'hui quand on entend les représentants du Parti Socialiste, c'est un discours qui est totalement abandonné, ça ne se fait plus, c'est un terme sale. "Classe ouvrière", c'est quoi ? C'est devenu un peu ignoble... et donc on n'en parle plus. Donc ces termes-là ont complètement vieilli, mais avec eux, aussi, les intérêts des plus simples, qui ne sont plus du tout représentés. Donc ce que l'on peut dire, c'est que ce n'est pas le problème de l'élite en soi. La démocratie représentative est une démocratie fondée sur la professionnalisation, donc, si vous voulez, sur un écart entre les professionnels de la politique et les profanes de la politique. Le problème, là, c'est que le lien est de moins en moins fait entre ces professionnels et ces profanes.

Pascale Fourier : Est-ce qu'on peut imaginer un changement ? Ca, c'est peut-être la question piège...

Annie Collovald : Oui, on peut toujours imaginer changer de mode de recrutement social des élites. Par exemple, il y a eu des luttes autour de la parité pour imposer les femmes: c'est bien. C'est vrai que les femmes ont été longtemps exclues de la politique. On pourrait dire qu'il faut un peu plus d'ouvriers à l'Assemblée: à l'heure actuelle, ils sont deux...; dans la dernière législature il n'y en avait qu'un. Si l'on se reporte au tout début de la Cinquième République, c'était nettement plus important. Les petites classes moyennes éduquées, type les instituteurs et les enseignants, c'est pareil, vous en avez de moins en moins. On pourrait dire qu'il faudrait une forme de représentativité sociale un peu plus soutenue à l'Assemblée. Mais ça ne suffirait pas. C'est très difficile à dire 'il faut': ce sont des mécanismes très complexes.... Mais c'est vrai que, quand on regarde le mode de fonctionnement du Parti Socialiste, dans les années 80, il recrutait dans ses dirigeants plutôt des gens qui appartenaient à de multiples associations, c'est-à-dire qui connaissaient empiriquement la diversité sociale et les problèmes sociaux. Or de plus en plus leur recrutement se resserre autour de la seule adhésion au Parti Socialiste. Donc vous avez des gens qui sont focalisés sur le parti politique lui-même, et plus sur les différents secteurs sociaux. Ensuite quand on regarde les dirigeants du PS, ce sont de plus en plus des élus, alors qu'auparavant vous pouviez avoir des anciens militants. Maintenant vous avez des élus. Donc vous avez toute une série de mécanismes qui recentrent les intérêts qui sont défendus au niveau de la direction sur les intérêts strictement électoraux et politiques.

Pascale Fourier : Mais il y a quelque chose qui m'étonne encore une fois: quand je me fais traiter de "populiste", globalement ce qu'est en train de me dire July, c'est que je suis absolument opposée à la démocratie, que je suis limite FN, que moi et la démocratie, ça fait deux, et que c'est un meilleur démocrate que moi, non ? ...

Annie Collovald : Oui, c'est ce qu'il est en train de vous dire, donc à juste titre encore une fois, puisqu'il a toute la compétence avec lui... Il a la raison et le savoir avec lui, et bien sûr les autres ne l'ont pas. Je vous l'ai dit, ça se joue sur le niveau de diplôme. Je ne veux pas savoir votre niveau de diplôme, mais en tous les cas, d'une manière générale, ceux qui ont voté Non, sur ce cas-là, ce qu'on nous dit, c'est qu'ils avaient la bac, peut-être le bas + 2, alors que ceux qui ont voté Oui avaient le bac + 4 ou 5. Donc du coup, oui, les populismes se ressemblent; alors extrême gauche, extrême droite, c'est la même chose: ce sont des gens qui sont incompétents, sans éducation, donc qui sont vraiment crédules et bêtes.

          On nous sert également des explications par la pauvreté. Vous avez eu dans Libération de très jolies cartes électorales faites par des spécialistes géographes, qui montraient que la carte du Non se superposait à la carte du chômage, et donc, CQFD bien sûr, ceux qui ont voté Non, ce serait bien sûr les plus pauvres, les plus soumis au chômage; d'ailleurs le gouvernement en a pris acte puisqu'il veut lutter contre le chômage.... Donc, en quelque sorte, ce qui motiverait ces électeurs, ce serait la frustration sociale, le mécontentement social. Ce qu'on peut dire, c'est qu'au point de vue sociologique, c'est complètement faux. Toutes les théories, peut-être que je vais très loin mais la plupart des analyses sociologiques montrent que le mécontentement et la frustration ne suffisent pas à motiver une mobilisation; il faut d'autres circonstances. On peut prendre une preuve empirique simple, si c'était vraiment la frustration sociale qui motivaient ces "populistes", on peut revenir en 2002 sur le vote Front National: ce ne serait pas devant l'ampleur du vote FN qu'il faudrait s'écrier, ce serait devant son extrême faiblesse, parce que quand on regarde la population française, vous avez un peu plus de deux millions de chômeurs, sept à huit millions d'ouvriers, deux à trois millions de gens qui vivent au seuil de la pauvreté tout en ayant un emploi voire deux emplois, donc grosso modo onze millions de la population française qui ont des raisons d'être frustrés et d'être mécontents; donc leur vote devrait submerger la démocratie! Or, au plus fort de son score, le Front National a fait moins de cinq millions. Donc il y a bien quelque chose qui joue. Il y a bien ce que l'on peut appeler des "verrous moraux" qui empêchent les plus simples, les "plus bêtes", les "plus ignobles" de se reconnaître dans le Front National. Parce que cette théorie-là, vous l'avez compris, exonère les élites sociales et politiques, ou intellectuelles, de se reconnaître dans le FN. C'est une manière de justifier la supériorité morale des élites sociales; elles, elles sont préservées, par les diplômes etc., de toute accointance avec la xénophobie de Jean-Marie Le Pen. Il y aurait énormément de choses à dire sur ce point-là...

          La deuxième chose que l'on peut dire, au niveau de la démocratie, c'est qu'avec toutes ces explications par le mécontentement, la crise, la crise sociale et politiques etc., ressurgissent toute une série de théories qui existaient dans les années 70, et qui étaient soit réactionnaires, soit conservatrices dans le sens fort du terme, et notamment la théorie qui s'était imposée dans les années 70 à l'occasion de la Trilatérale, qui s'appelle "l'ingouvernabilité des démocraties" quand elles sont soumises à une surcharge de demande populaire: en quelque sorte il faut lutter contre les excès de la démocratie, parce que, bien sûr, les excès de la démocratie, ça met en crise la démocratie. C'est cette analyse-là qui revient aujourd'hui. On peut citer Jospin en 97 lors de la mobilisation des chômeurs, qui disait: "On ne peut pas répondre à toutes les émotions populaires". Ce n'était pas des manifestants, c'était des gens très émotifs, irrationels.... Donc on ne pourvait pas les prendre en compte. Chirac aussi, en 1992 qui parlait face à la très forte abstention, de la "démocratie pacifiée" : il vaut mieux des gens qui ne votent pas plutôt que des gens qui votent, et bien sûr, qui votent mal. Mais chez les scientifiques, vous avez eu une transformation de la définition du FN par exemple. Le FN n'est plus du tout montré comme un parti qui lutte contre la démocratie, qui est anti-démocrate...; au contraire maintenant, avec le populisme, ce nouveau label, le FN est devenu trop démocratique! Il veut trop redonner de place au peuple, et c'est dans ce sens-là que c'est une menace. Donc vous voyez bien le renversement de la signification. En quelque sorte le peuple est vraiment devenu le problème à résoudre pour une bonne démocratie, et donc il vaut mieux le laisser un peu à part, surtout que quand il se manifeste, il se manifeste très mal, il ne sait pas ce qu'il fait, il est presque irresponsable... Donc la démocratie est devenue une chose nettement trop sérieuse pour la confier au peuple. Il vaut mieux la réserver aux experts, aux plus compétents. En quelque sorte on pourrait dire que l'on revient sur une forme de démocratie censitaire.

Pascale Fourier : C'était justement ce que j'allais dire, c'est quasiment ce que voudrait Serge July. "Censitaire", vous pouvez peut-être rappeler...

Annie Collovald : Censitaire, c'est la démocratie telle qu'elle s'impose sous Louis-Philippe, au début du XIXème siècle, où vous avez une différence entre les citoyens: vous avez les citoyens actifs et les cotoyens passifs. Les actifs, ce sont les plus riches. Donc le sens, là, c'est un sens économique qui réserve le vote aux citoyens les plus établis, c'est-à-dire les plus "compétents", ceux qu'on appelait à ce moment-là "les capacitaires", ceux qui ont fait des études et qui ont un position sociale établie. On peut dire qu'à l'heure actuelle on a affaire à une démocratie censitaire dans le sens où là on va jouer sur le niveau d'éducation. Ceux qui sont sans éducation, sans le bac par exemple, est-ce qu'il faut vraiment leur donner le droit de vote, puisqu'ils ne savent pas ce qu'ils font ? Effectivement donc, avec ces usages de populisme, s'impose une vision de la démocratie comme devant être réservée aux plus éduqués.

Pascale Fourier : Donc finalement, avec ce terme de "populisme" qui pourrait sembler une défense de la démocratie, c'est d'une certaine façon plutôt à une remise en cause de la forme actuelle de la démocratie...

Annie Collovald : Oui bien sûr, une forme de remise en cause de la démocratie représentative en faveur d'une autre forme de démocratie, qui serait une démocratie sans le peuple.