Pascale
Fourier : La dernière fois, Laurent Cordonnier
nous a dit que pour que de l'emploi soit créé, encore
faudrait-il le vouloir vraiment, et donc ne pas orienter toute notre
politique économique, comme si l'économie française
et européenne était une économie taïwanaise,
c'est-à-dire une économie tournée vers l'exportation,
ce qu'elle n'est pas. Laurent Cordonnier préconisait une politique
coopérative au niveau européen, c'est-à-dire une
politique économique qui serait enfin susceptible de créer
de l'emploi. Je voulais en savoir plus.
Laurent Cordonnier
: J'ai employé le terme "politique coopérative",
ce n'est sûrement pas une appellation brevetable, mais ça
dit bien ce que cela veut dire, à mon avis. Actuellement, les
pays cherchent à s'en sortir en exacerbant la contrainte de compétitivité
externe, ( ce n'est pas la seule chose, mais c'est un élément
tout de même important), ce qui finalement au bout du compte remet
toujours les pendules à zéro, puisque si votre voisin
fait la même chose, la compétitivité c'est quelque
chose qui n'est jamais gagnée… Donc, ce sont des politiques
typiquement non coopératives, puisque l'on essaie en quelque
sorte de s'en sortir au détriment de l'autre.
Or à contrario, qu'est-ce que c'est qu'une "politique coopérative"?
Une politique coopérative, c'est une politique qui dit aux entreprises:"
Vous allez vous développer dans un espace économique où
un certain nombre de choses seront faites pour que la demande économique
soit en croissance. Et donc, vous devez changer de tournure d'esprit,
vous tourner vers cet espace où vous allez pouvoir "faire
votre beurre" entre guillemets, en fabriquant d'avantage de produits,
en vendant d'avantage de produits et en embauchant d'avantage."
En gros, cela veut dire mener des politiques keynésiennes en
Europe.
Cela ne veut pas dire des politiques de croissance échevelée
et de développement tous azimuts et non soutenables, cela veut
dire au contraire dire quel type de croissance on veut, lui donner un
contenu: qu'est-ce que l'on veut-on fabriquer, qu'est-ce que l'on veut
développer? Un contenu, c'est par exemple des choses très
simples: on veut fabriquer des infrastructures de transport en commun
et de substitution réelle, c'est-à-dire qu'il faut être
inventif dans ce domaine-là, de substitution réelle à
la route. Comment l'on fait pour remplacer les voitures par le train?
Cela veut dire un véritable effort d'imagination, Mais voilà
, c'est donner une orientation, ou c'est réorienter totalement
la politique énergétique, pour recourir bien davantage
aux énergies renouvelables, plutôt que de dire que la grande
révolution de demain, c'est que tout le monde aura son téléphone
portable. On a vu ce que cela fait: ça ne fait aucune révolution,
et puis les gens ne se parlent plus, sauf à leurs portables.
Je caricature, mais c'est mettre un contenu sur cette croissance, ce
qui a un effet extrêmement important, c'est aussi de dire aux
investisseurs, les vrais, où on va et où va se développer
la demande. Cela ne veut pas du tout dire que c'est nécessairement
une demande de bien public, cela ne veut pas du tout dire que c'est
à terme une augmentation des impôts, mais c'est tracer
la route, tracer un horizon pour que l'on sache vers quelle direction
on peut investir.
Finalement, c'est quelque chose comme, je sais bien que ça fait
"ringard" aujourd'hui, mais c'est quelque chose comme une
planification indicative encadrée par des politiques keynésiennes
de soutien à la demande, et en particulier une détente
des salaires. Une détente des salaires en laissant miroiter,
sur le moyen terme, une augmentation plus ou moins régulière
des salaires, augmentation sur laquelle les entrepreneurs qui veulent
investir pour rencontrer cette nouvelle demande peuvent le faire et
compter dessus: voilà, ça c'est coopératif. Plutôt
qu'au contraire maintenir une pression constante sur les salaires, en
disant "notre environnement, c'est un environnement de concurrence,
avec les Etats Unis, la Corée et que sais-je encore?"
Ca, ça ne va pas,. On a créé un espace économique
suffisamment important, pour que l'on puisse développer nos propres
politiques industrielles, économiques et macro-économiques.
Pascale Fourier
: Mais à l'intérieur de l'espace européen, est-ce
qu'il n'y a pas une réalité de compétitivité
entre les entreprises? Est-ce qu'il ne reste pas pour une entreprise
française la nécessité de lutter contre une entreprise
allemande, anglaise etc.? Ce qui fait qu'effectivement ça ne
peut pas être coopératif.
Laurent Cordonnier
: Si, mais ça existera toujours. Toutes les entreprises sont
en concurrence les unes avec les autres, pour soit se prendre des parts
de marché, soit les conserver, mais ça c'est le principe
même de l'économie capitaliste. Mais cette concurrence,
elle peut se mener avec un corset de règles, complètement
différentes. Si cette concurrence se fait grâce à
une baisse des coûts salariaux, ça ne mène à
rien. Et ça peut-être une des modalités pour mener
cette concurrence. Mais par contre si on dit "Non c'est pas comme
ça qu'elle se fait cette concurrence", là les coûts
salariaux non seulement on s'interdit de les faire baisser, mais en
plus on pense qu'il n'est pas mauvais de projeter de manière
concertée, une augmentation modérée des revenus
salariaux sur une période de trois à cinq ans, on met
cette nouvelle règle, qui est partagée par l'ensemble
des acteurs économiques sur un même espace économique,
et qui fait que la concurrence se déroule, ou plutôt s'organise
sur d'autres bases. Les entreprises chercheront peut-être à
innover d'avantage, à mieux maîtriser des niches de production
qui leur préservent une petite rente pendant un certain moment,
bref, les stratégies des entreprises pour se faire la concurrence,
risquent d'être elles-mêmes plus coopératives et
plus intéressantes.
Pascale Fourier
: Mais certains vous diraient que c'est absolument impossible pour les
entreprises d'augmenter les salaires, autrement elles vont couler, non?
Laurent Cordonnier
: Ca c'est quelque chose que je ne parviens même plus à
comprendre. C'est extrêmement bizarre… Bon, première
chose: les gens pourraient commencer à s'inquiéter en
disant: "Oui, mais si les salaires se mettent à augmenter,
ça va dégrader la rentabilité de l'entreprise".
Là, je crois qu'il faudrait les rassurer énormément:
ce qui s'est passé sur les quinze dernières années,
c'est un formidable redressement de la rentabilité des entreprises,
au détriment de la part des salaires dans les profits. Donc même
s'il y avait un petit déplacement du partage des richesses produites,
en faveur des salariés, ça ne mettrait nullement en danger
les entreprises, en particulier si l'on pouvait créer ce cadre
de politique macro-économique plus coopératif en Europe.
Et puis par ailleurs, si cette augmentation des salaires trouve un débouché
dans une augmentation de la production, et donc des ventes, donc il
n'y a pas de raison, les profits au lieu de se faire contre les salaires,
se feront par l'augmentation des quantités produites et vendues.
Au lieu d'aller faire son profit "en piquant dans le portefeuille
des salariés" si j'ose dire, on lui produira un bien de
plus, on offrira un bien de plus sur le marché, et puis on récupèrera
une partie de son salaire sous forme de profit en vendant ce bien.
Donc, c'est presque hallucinant d'entendre l'idée qu'une augmentation
des salaires puisse dégrader les profits des entreprises. Sinon,
ça veut dire qu'on reste au niveau du 19e siècle, on revient
vers 1850, on efface une multiplication par 20 de la productivité
sur un siècle et demi, et puis voilà : on retourne au
vieux capitalisme des origines. Non, par contre, ce qu'il ne faut pas
faire, et là je pense que normalement tous les économistes
devraient être d'accord, ce qu'il ne faut pas faire, c'est que
pendant un temps trop long, les salaires augmentent plus vite que les
gains de productivité. Mais je pense qu'il faut à un moment
donné couper le ruban et réinitialiser le processus. C'est-à-dire
faire redémarrer les salaires, même peut-être plus
rapidement que les gains de productivité dans un premier temps,
pour que durablement la croissance des dépenses de consommation
se stabilisent, et une fois que ceci peut être anticipé,
pris en compte par l'ensemble des entreprises, elles seront tentées
de faire des investissements à la fois de capacité, et
de productivité, pour aller à la rencontre de cette demande
qu'on leur fait miroiter sur le moyen et le long terme. Là, je
sais que beaucoup d'économistes ne seraient plus d'accord avec
moi, mais c'est une façon d'anticiper les gains de productivité.
Il y a des gens qui diraient que ça ne s'anticipe pas,! Si, à
mon avis, ça s'anticipe! Mais il faut dire où on va et
sur un horizon suffisamment long. Il faut convaincre les acteurs que
c'est dans "ce panier qu'il faut mettre ses billes" et que
les stratégies doivent changer. Alors, à ce moment-là,
effectivement dans un premier temps les salaires peuvent augmenter plus
vite que les gains de productivité, mais dès que les investissements
auront été faits pour aller à la rencontre de cette
demande, les gains de productivité vont suivre, les innovations
vont s'agglomérer à un rythme plus rapide à la
production, et normalement on doit pouvoir obtenir une meilleure productivité
du travail, et donc justifier ex post les augmentations de salaire qui
ont été prévues, ce qui ne dégrade pas les
profits et ne se fait pas au détriment des salariés.
Pascale Fourier
: Laurent Cordonnier donc, le vilain rétrograde, préconise
une relance keynésienne et une relance des salaires. En fai,
je ne comprenais encore une fois pas tout: comment pourrait-on créer
de l'emploi pour deux millions de chômeurs, les deux millions
de chômeurs qu'il y a actuellement je le rappelle quand même,
alors que l'on a plutôt l'air de nous dire ces derniers temps
que ça ne sera vraiment pas possible?
Laurent Cordonnier
: Ce serait une explication assez technique à donner, mais je
vais essayer d'en donner une idée.
Pour que l'économie crée des emplois, il faut que la croissance
économique, c'est à dire la croissance de ce qui a à
faire et à produire soit plus rapide que celle des gains de productivité,
c'est à dire l'efficacité avec laquelle on produit. Parce
que s'il y a 3% de croissance, c'est à dire que l'on produit
3% de choses en plus, mais que dans le même temps on le produit
avec 3% de travail en moins, au niveau des créations d'emploi
c'est un bilan nul.
Donc pour qu'une économie crée des emplois, il faut que
le rythme auquel la production croit et donc la demande, puisqu'il n'y
a pas de production sans demande, soit plus rapide que l'efficacité
du progrès technique, c'est-à-dire le rythme auquel il
économise du travail. Or pour que cette croissance soit plus
rapide, il faut, et ça c'est un argument keynésien extrêmement
fort, il faut que l'investissement dans l'économie, c'est-à-dire
les dépenses que les entrepreneurs font pour acheter de nouveaux
biens d'équipement, de nouvelles machines, de nouvelles usines,
il faut que cet investissement croisse plus rapidement, et en particulier
il faut qu'il soit plus rapide que les gains d'efficacité qu'il
permet. En gros, on pourrait dire qu'à plus ou mois long terme,
la demande croit au rythme où croit l'investissement, parce que
c'est toujours les dépenses d'investissement qui font défaut
pour laisser la demande se développer. Et donc il faudrait, par
exemple, que l'investissement, le rythme auquel les entreprises souhaitent
incorporer de nouveaux biens d'équipement aux installations soient
de l'ordre de 5 % alors que les gains d'efficacité qui en seraient
attendus ne seraient que de l'ordre de 2 à 3 %. Et là,
ça c'est créateur d'emplois. Donc tout doit être
misé pour tendre vers le plein emploi, tout doit être mis
pour faciliter l'investissement des entreprises, mais l'investissement
réel, pas l'investissement spéculatif ou financier. Ce
qui veut dire leur faire de bonnes conditions d'intérêts,
mais ça tout le monde sait que ce n'est pas suffisant, c'est
comme j'indiquais tout à l'heure c'est dire où l'on va,
en particulier l'argument d'une progression plus rapide des salaires,
c'est important. Mais dire où l'on va c'est donner aussi les
vraies orientations: dans 5 ans, on veut que ce soit comment la France
ou l'Europe, avec quel contenu en terme de croissance?
Et puis il y a quelque chose qui est aussi impardonnable, c'est que
quand on a autant de chômeurs, il n'y a absolument aucune raison
pour que l'Etat ne puisse pas, dans ces périodes-là, travailler
pour l'avenir avec ces chômeurs, c'est-à-dire construire
des infrastructures, collectives qui vont porter leurs fruits sur 20,
30, 40, 50 ans voire un siècle. Il y a deux millions de chômeurs,
on ne voit pas pourquoi l'Etat, par exemple, ne pourrait pas s'endetter
à des taux d'intérêts quasi nuls, pourquoi l'Etat
est obligé de s'endetter aux mêmes taux d'intérêts
que les entreprises alors que sur ces taux d'intérêts là
il y a une prime de risques qui est liée au risque de faillite
des entreprises. Or l'Etat ne fait normalement jamais faillite, sauf
quelques rares exceptions historiques, et surtout l'Etat, c'est nous!
Ce n'est pas du bénéfice privé! Donc on devrait
pouvoir trouver des dispositifs financiers qui permettent à l'Etat
de s'endetter à des taux ridiculement bas, pour pouvoir travailler
pour le siècle prochain. Quand il fallait construire des préfectures
en pierre, on a bien trouvé les moyens de le faire. Pourquoi
aujourd'hui l'Etat devrait calculer ses retours sur investissement avec
des taux d'intérêts de 5 % ? C'est ridicule!! On pourrait
construire de belles universités, et non pas les cages à
lapins que l'on fait actuellement! On pourrait construire de belles
écoles, on peut construire des réseaux et des infrastructures
ferroviaires pour substituer à la route, on peut engager véritablement
une politique de substitution d'énergie renouvelable, et tout
ceci on ne voit pas pourquoi on devrait le faire payer à l'Etat
au prix de la rente financière, telle qu'elle est aujourd'hui
parce que l'Etat, c'est nous! Et donc 1 ou 2 % pour signaler quelle
est la marge quand même où il faut s'arrêter, ce
serait amplement suffisant, et surtout ça ferait que dans cette
période où des gens restent inoccupés, et tant
que c'est vrai, l'Etat peut le faire et sans rien prendre à personne
! c'est ça qui est extraordinaire, sans rien prendre à
personne ! Il y a deux millions de personnes qui ne travaillent pas,
on les fait travailler à ça, grâce à un endettement
qui s'il est à des taux d'intérêts très faibles
de l'ordre de 1 à 2 % se remboursera de lui-même. Avec
la croissance il disparaîtra automatiquement. Ce qui fait que
l'endettement augmente, c'est la rente financière trop élevée.
Voilà peut-être une idée qui pourrait être
creusée, mais évidemment, il faudrait que les gens redeviennent
keynésiens pour penser comme ça.
Pascale Fourier
: Vous l'avez entendu, Laurent Cordonnier préconisait une politique
de grands travaux. Certes. Mais on pouvait lui rétorquer que
les emplois créés ne correspondraient pas forcément
aux compétences des chômeurs actuels : c'est d'ailleurs
ce que je lui ai dit.
Laurent Cordonnier
: Pour reprendre cette objection, on se dit qu'il faudrait que si l'Etat
veut se mettre à faire une politique de grands chantiers comme
ça, il faudrait que dans le stock de chômeurs les compétences
correspondent. Il y a trois réponses à cela.
Un, l'Etat doit adapter ce qu'il va faire à ce qu'il connaît
de disponible. Effectivement si l'on pense que c'est une période
pendant laquelle il y a pénurie de maçons, c'est peut-être
pas les universités qu'il faut construire, il faudrait peut-être
faire autre chose, il faut peut-être construire des hôpitaux,
des écoles, ou financer peut-être plus de dépenses
de formations, il faut s'adapter.
Deuxième élément de réponse, ce n'est pas
forcément un mécanisme en ligne directe, c'est à
dire que l'Etat peut trouver sur le marché du travail les compétences
qu'il lui faut, aussi en attirant des gens qui sont déjà
employés dans certains secteurs à faire certaines choses,
et ces gens qui vont se mettre à travailler pour l'Etat libèrent
aussi des emplois qui correspondent peut-être à ce qu'attendent
les chômeurs à ce moment. Le marché du travail ,
c'est chaque année plus de deux millions de personnes qui quittent
leur emploi et qui en trouvent un autre. Donc dans ce mouvement-là,
il y a énormément d'ajustements qui peuvent se faire et
qui ne demandent pas forcément qu'il y ait "la clef dans
la serrure" avec le stock de chômeurs existants.
Et puis par ailleurs, quand on veut vraiment développer un secteur
d'activité, on forme les gens! On y arrive et ce n'est pas très
compliqué, ce n'est pas extrêmement compliqué! C'est
d'autant moins compliqué, que l'on sait ce que l'on veut faire,
et ce qu'il faut bâtir comme compétences ou comme formations
pour obtenir ces compétences. C'est même presque une situation
luxueuse de nouveau! Ce qui ne va pas pour la formation, c'est quand
il n'y a pas d'emplois derrière, car on a des dispositifs de
formations qui tournent à vide que les chômeurs interprètent
comme des stages "parking", ou des formations dérivatives,
ils ont parfaitement raison. Mais au contraire, quand on sait ce que
l'on veut faire et où l'on va, il est extrêmement aisé
de mettre en place ces systèmes de formations et ils auront un
efficacité maximale.
C'est marrant parce que lorsqu'on apporte une solution à un économiste,
il voit tout de suite un problème, or ce problème précisément,
c'est souvent le stigmate de ce que serait une situation heureuse. Une
situation heureuse, c'est une situation dans laquelle on ne se poserait
plus que des problèmes de formations. Parce que ça on
sait les résoudre. On sait les résoudre quand ailleurs
ça va mieux, évidemment. Mais résoudre les problèmes
de formations quand il n'y a pas d'emplois qui se créent en face,
ça par contre ça ne choque pas beaucoup les économistes
bon tain qu'on entend tous les jours.
Pascale Fourier
: "Des sous et des hommes" c'est fini pour aujourd'hui. Vous
avez entendu Laurent Cordonnier, qui me fait toujours un peu rire, et
d'ailleurs vous pourrez rire à votre tour, du moins je l'espère,
en lisant Pas de pitié pour les gueux, un petit livre
qui est paru aux éditions Raisons d'agir qui coûte
très peu cher, 30 Frs. Dedans, vous y verrez comment fonctionne
le marché du travail, selon les théories libérales,
vous apprendrez comment certains pensent que les chômeurs sont
des poltrons, des roublards, des paresseux, des primesautiers, des méchants,
et toutes ces théories sont battues en brèche avec beaucoup
d'humour, beaucoup de drôleries, mais aussi beaucoup de sens pédagogique
et de sérieux, par Laurent Cordonnier.
A bientôt !!
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