Pascale Fourier : Alors là, on s’intéresse au changement du cours du capitalisme…Jusqu’à la fin des années 60, on pouvait parler d’un modèle fordiste-keynésien, modèle qui a prévalu pendant les Trente Glorieuses ; puis, il y a eu une crise structurelle dont on a vu les tenants et les aboutissants la semaine dernière, et puis, finalement, au tournant des années 80, la mise en place d’un nouveau modèle qui a permis de lutter contre l’inflation essentiellement, mais, comme chacun l’aura remarqué, pas contre le chômage…Et en plus de ça, visiblement, ça n’a pas favorisé non plus l’investissement. Mais c’est quoi, les caractéristiques du néo-libéralisme ?

Gérard Duménil : Je voudrais d’abord dire que ce n’est pas par hasard que s’est produit ce changement d’ordre social dans le capitalisme, à la suite de la crise structurelle des années 70. Les deux choses sont liées, d’une certaine façon. Pendant les années 70, ont été utilisées les politiques keynésiennes traditionnelles de l’après-guerre et ces politiques n’ont pas réussi : elles ont soutenu la croissance, d’une certaine façon, mais en même temps, elles ont généré l’inflation ; le chômage commençait de toute manière à se développer. Donc, le système néo-libéral s’est imposé à la faveur de cette crise. D’abord, les caractéristiques les plus connues du néo-libéralisme : on parle toujours du recours au marché, de la diminution du rôle économique de l’Etat. Mais il faut se méfier beaucoup sur ce terrain : l’Etat ne disparaît pas avec le néo-libéralisme ; ce qui disparaît, c’est l’Etat keynésien, c’est un certain nombre de pratiques de l’Etat. Alors de quoi s’agit-il ? Eh bien je crois qu’il faut tout de suite aller au cœur des choses : la crise des années 70 a eu des effets catastrophiques pour les couches sociales les plus privilégiées, c’est-à-dire les familles qui possèdent une richesse qui est généralement une richesse financière et une richesse immobilière, mais surtout une richesse financière, sous forme d’actions, d’obligations, de tout ce qu’on voudra … Cette crise des années 70 a été catastrophique en ce sens que la Bourse était très basse, les taux d’intérêt n’étaient guère plus haut, même plus faibles que l’inflation, et bien entendu, lorsque les prix augmentent, cela dévalorise les créances, c’est-à-dire, lorsque les gens sont remboursés, ils ont perdus du pouvoir d’achat parce que les prix ont augmentés…

Pascale Fourier : C’est-à-dire que si je vous prête 100 francs …

Gérard Duménil : Si je vous les rends dans 5 ans et que les prix ont doublé, eh bien c’est tant pis pour vous ! De ce point de vue-là (on le voit très bien dans les données), on voit que le patrimoine de ces classes a considérablement diminué. Par exemple, aux Etats Unis, on a des statistiques officielles sur le 1% le plus riche des ménages américains, et on voit qu’avant la crise des années 70, ils détenaient environ 33 %, depuis la guerre, de la richesse totale du pays, de la richesse totale des ménages des Etats-Unis. En l’espace de 7 ou 8 an, ce pourcentage est dégringolé à 20%. C’est une évolution extrêmement rapide. Et on peut voir dans le néo-libéralisme une réaction de ces groupes sociaux, de façon à arrêter cette descente (qui n’était pas forcement un appauvrissement absolu, mais en tout cas certainement un appauvrissement relatif tout à fait considérable) et à renverser la situation. C’est une lutte historiquement très ancienne, il faudrait la raconter ; c’est quelque chose qui est en place depuis la crise de 29 (aux Etats-Unis, on parle de « répression financière » pour désigner cette période ; les intérêts financiers étaient mal traités, du point de vue, disons, de leurs intérêts propres). Avec le néo-libéralisme, les choses vont s’arranger très très rapidement, c’est-à-dire que, de même que cette fortune relative est en train de fondre en l’espace de quelques années, eh bien elle s’est restaurée et à la fin des années 80, ils avaient retrouvé cette richesse relative : la Bourse était en train de remonter, les entreprises distribuaient des dividendes, les taux d’intérêt étaient très supérieurs à l’inflation.

Pascale Fourier : Et ils s’y sont pris comment ? En luttant contre l’inflation ?

Gérard Duménil : La lutte contre l’inflation a été un des aspects de ce mouvement. Là il y avait quelque chose à faire. La décision qui a été prise a été extrêmement violente qui s’est passée à la fin des années 70 : on est aux Etats-Unis en 1979 ; Carter termine sa présidence et le Directeur de la Réserve fédérale américaine, qui est la Banque Centrale, qui s’appelle Volker, va prendre (pas tout seul) cette décision extrêmement forte de hausser les taux d’intérêt à n’importe quel niveau, pour en terminer avec l’inflation. Du même coup ça avait l’avantage énorme de rétablir les revenus de ces groupes sociaux…Mais ce n’est qu’un aspect de la transformation. Les coûts sont évidents à l’intérieur de nos économies, je veux dire en Europe. Ils sont évidents dans les pays du tiers monde ou de la périphérie. Il y a deux ans, à peu près, quelqu’un a fait une interview de Volker, qui était donc le Président de la réserve fédérale, et lui a demandé : « Quand vous avez pris cette décision, est-ce que vous avez pensé aux conséquences que ça pourrait avoir dans le monde et en particulier pour les pays de la périphérie qui étaient très endettés ? ». Et Volker a répondu :« Non, c’était un problème américain ». On pourra parler des conséquences négatives pour d’autres groupes sociaux.

Pascale Fourier : Tout à l’heure, vous disiez que les Etats-Unis ont cherché à augmenter les taux d’intérêt et éventuellement le plus possible pour en terminer avec l’inflation…je ne vois pas le rapport entre les taux d’intérêt et l’inflation…

Gérard Duménil : L’effet que les taux d’intérêt peuvent avoir sur l’inflation est un effet indirect. En réalité, il s’agit de frapper l’économie, de créer pour l’économie des conditions de financement extrêmement difficiles ; il s’agit de restreindre le volume du crédit dans l’économie et donc, d’une certaine façon, de restreindre la demande. Mais on ne casse pas l’inflation sans casser l’économie en même temps, en terme de croissance. D’ailleurs, aux Etats-Unis, comme dans les autres pays, il y a eu avec l’instauration du néo-libéralisme une récession très profonde (du temps de Reagan), essentiellement la récession de 82 qui est très profonde, qui a été un véritable choc pour l’économie américaine, avec des crises importantes à l’intérieur du système financier. Il s’agit donc de couper l’oxygène à l’économie en quelque sorte. Et en lui coupant l’oxygène, comme la demande diminue considérablement, les comportements par rapport aux prix des entreprises vont se modifier très fortement. Mais c’est une thérapie de choc. Elle n’est pas sélective par rapport à l’inflation. C’est une tactique de répression de l’économie, qui va conduire les entreprises à être beaucoup plus modestes en terme de demandes de hausse de prix et qui savent que la Banque Centrale ne suivra pas en terme de création de monnaie à travers le crédit etc… Donc, c’est une asphyxie de l’économie qui a pour effet de maîtriser l’inflation. C’est un remède extrêmement violent.

Pascale Fourier : Ils scient la branche sur laquelle ils sont assis !

Gérard Duménil : Pour l’instant, nous sommes en train de parler de mesures qui vont avoir un impact pendant quelques années. Il faut garder cette métaphore pour des évolutions beaucoup plus longues, qui ont à voir avec la dynamique historique du néo-libéralisme. Car le néo-libéralisme ça fait maintenant 25 ans que nous en mangeons. Donc là, ça renvoie à des mécanismes de fond, à un aspect du néo-libéralisme qui est la domination de l’économie américaine, l’hégémonie de l’économie américaine sur le plan mondial, où là effectivement, on peut observer des contradictions importantes et des évolutions qui vont être motrices de changement dans le futur. Mais au départ il s’agit, donc dans ce coup de 79, il s’agit d’un choc, un choc thérapeutique très violent qui va ouvrir un nouvel ordre social, une nouvelle discipline sociale. Car il n’y a pas que les taux d’intérêt qui vont être en cause, il y a aussi la façon de gérer les entreprises, tournées vers la Bourse, les distributions très importantes de dividendes, des recherches de rentabilité très forte quel que soit le coût. C’est la caractéristique du néo-libéralisme : c’est de chercher des résultats en terme de flux financiers, de rentabilité, indépendamment du coût pour d’autres catégories sociales.

Pascale Fourier : A qui profite le crime ?

Gérard Duménil : Le crime profite très clairement à ces groupes dont j’ai parlé, pour être plus précis, nous, nous parlons de LA finance. Qu’est-ce que c’est ? Très souvent, pour parler du néo-libéralisme on parle de capitalisme financier, d’intérêts financiers. C’est un mot qui revient tout le temps car c’est une chose très évidente. Nous, nous parlons de LA finance. C’est quoi LA finance? C’est une entité qui est la combinaison des couches supérieures des propriétaires du capital, disons, et puis de l’autre côté, de leurs institutions qui sont les institutions financières, parce que la propriété étant maintenant à distance de l’entreprise, étant très séparée de l’entreprise, étant diffuse pour une part, eh bien le pouvoir de ces couches sociales se trouve concentré dans des institutions, qui peuvent être banquières, financières (comme les grands fonds de pension aux Etats-Unis qui ont pour fonction justement de regrouper des masses énormes de capitaux qu’ils vont pouvoir brasser, déplacer, …des mécanismes par lesquels ils vont pouvoir sanctionner aussi bien les manageurs des entreprises s’ ils ne gèrent pas dans les intérêts qui leur sont indiquées. Le même mécanisme se retrouve sur le plan mondial, c’est-à-dire que ces masses de capitaux vont se diriger, vers certains pays, en fonction de la manière dont ils sont gérés, organisés, les politiques qui sont mises en place. Il faut obtenir l’ouverture des frontières, des parités, des taux de change fixes, des politiques de lutte contre l’inflation. Et là aussi, ces caractéristiques que j’ai décrites pour les pays du centre, on les retrouve bien entendu dans les pays de la périphérie, comme le Mexique par exemple qui s’est associé étroitement avec les Etats-Unis et qui s’est ouvert à cet ordre néo-libéral. ; on peut parler d’un bon fils du néo-libéralisme et des Etats-Unis, en cette matière, et qui a complètement transformé ses conditions de fonctionnement).

Pascale Fourier : Il y a un truc que le n’arrive pas bien à comprendre. Vous avez l’air de dire que le néo-libéralisme n’est pas terrible terrible. Et pourtant, quand j’écoute la radio, j’entends souvent dire que finalement c’est bien ; l’inflation a baissé et que c’est un bonne chose, et que finalement l’ordre économique dans lequel on est terriblement bien puisqu’il permet aux entreprises de produire plus, d’échanger plus, de faire des profits, de réinvestir les profits. Je suis un peu étonnée de ce que vous dites…

Gérard Duménil : C’est une chose qu’il faut dire évidemment très fortement : le néo-libéralisme n’est absolument pas un modèle de développement ; ça n’est absolument pas un modèle de croissance. Ceci, on l’observe dans l’ensemble du monde peut-on dire (avec une exception) ; on l’observe dans les pays de la périphérie Je parlais par exemple du Mexique ; le Mexique est un pays qui avant les années 80 avait des taux de croissance de l’ordre de 7 ou 8 %. Il n’y avait pratiquement pas de récession, il y avait une petite instabilité comme partout, mais il n’y avait pratiquement pas de récession. Le taux de croissance moyen du Mexique , malgré son ouverture néo-libérale, malgré son association aux Etats-Unis, malgré l’arrivée des capitaux dans des conditions que l’on sait, eh bien son taux de croissance a été pratiquement divisé par 3. Il a connu des récessions importantes comme la récession très grave de 94 et 95. Chez nous, en France, on a vu les conséquences. Aux Etats-Unis, les choses se mettaient en place exactement de la même manière, quand on étudie l’investissement, mais il s’est produit quelque chose de très important, dont il faudrait parler davantage, qui est que, à partir de 1993, l’économie américaine s’est animée : il s’est mis en place ce qu’on appelle un boom. Ca n’a rien d’extraordinaire. C’est quelque chose d’usuel. Quand l’économie est instable, de temps en temps, elle entre en récession et de temps en temps, elle s’amine trop peut-on dire. Mais ce qui est tout à fait caractéristique de cette période, c’est que ce boom, au lieu de durer 2 ou 3 ans, s’est mis à durer pratiquement jusqu’à la fin de l’année 2000. Donc, on peut l’appeler « long boom ». Et ce « long boom », ce ne sont pas des taux de croissance extraordinaires, mais qui ressemblent un peu à ce qui était en place dans les années 60 ; et ce phénomène, il faut l’analyser très sérieusement car d’un point de vue idéologique (d’un point de vue de justification de l’ordre néo-libéral), il joue un rôle très important dans la propagande. Il a été mis à mal évidemment par le fait que les Etats-Unis sont entrés dans une récession, que cette récession (j’espère que nous en reparlerons) est une récession, en fait, assez grave, comme on peut le voir actuellement, et qui se combine avec des déséquilibres. Mais le « long boum » en lui-même a fonctionné, idéologiquement je dirais, pour dire : « Le néo-libéralisme, ça c’est véritablement le modèle qu’il nous faut suivre, tout le monde doit l’imiter ».

Pascale Fourier : Tout à l’heure vous avez dit : « Le néo-libéralisme n’est pas un modèle de développement ». Ca c’était quand même un peu syncopé comme pensée… Vous pouvez l’expliquer ?

Gérard Duménil : Premièrement, ce n’est pas un modèle de développement ; ce n’est pas non plus un modèle de croissance : les deux choses vont ensemble. Mais en disant « développement », on pense davantage aux pays de la périphérie. D’abord on le voit empiriquement :les pays qui ont crû rapidement, comme la Corée par exemple, avant l’ordre néo-libéral, fonctionnaient avec des systèmes qui étaient l’opposé complet du néo-libéralisme ; ensuite, ils ont subi des crises très graves qui sont liées à l’ouverture néo-libérale et à la libre mobilité des capitaux. Mais si on parle de développement ( on peut avoir dans la tête le Mexique, l’Amérique Latine plus globalement), le néo-libéralisme n’est pas un modèle de développement pour ces pays. Il y a des périodes, par exemple, comme en Argentine qui a changé son système en 1990, disons, et a connu pendant quelques années un type de développement néo-libéral, une croissance de type néo-libérale très typique : avec des déficits extérieurs, avec des réserves de changes qui se remplissaient par des capitaux à court terme, enfin toutes choses qu’il faudrait expliquer techniquement, …mais on sait que ça aboutit finalement à une catastrophe. Il n’y a pas de succès du néo-libéralisme en terme de développement dans aucun de ces pays. Tous les taux de croissance ont été cassés. Chez nous, le terme de développement n’est peut-être pas tout à fait approprié parce que nous nous classons parmi les pays développés, mais ce n’est pas un système de croissance. Ce n’est pas un système d’investissement.

Pascale Fourier : Eh bien, justement, quel lien faites vous entre croissance et investissement ?

Gérard Duménil : Parce que pour croître il faut investir. Parce qu’investir ça veut dire acheter, construire, acheter des machines etc… Ca veut dire s’outiller pour produire davantage. Donc on a besoin d’investir pour croître. Et pourquoi le néo-libéralisme n’est pas un système d’investissement ? Eh bien pour une raison très simple, qui est liée à sa fonction sociale : c’est un système dans lequel tous les profits des entreprises sont distribués à ses couches sociales. Tous les profits sortent sous la forme d’intérêts, qui sont très importants, et sous la forme de dividendes. Actuellement, nous arrivons dans une situation, qui est tout à fait exceptionnelle historiquement, et qui marque d’ailleurs une contradiction du néo-libéralisme, qui est que pratiquement maintenant on peut dire que les entreprises distribuent absolument tous leurs profits : une fois qu’elles ont payés les intérêts et les dividendes, dans la récession actuelle, il reste très peu de chose, ou rien du tout. Aux Etats-Unis, dans la récession on a abouti maintenant à une situation où, après avoir payé les dividendes, il reste des profits nuls à l’intérieur des entreprises. Or, ce qui survient c’est que, en réalité, on peut montrer que les entreprises investissent en réalité ce qu’elles conservent. Tout se passe comme si ce qui sortait des entreprises ne revenait pas. Ce sont des mécanismes complexes. Les entreprises utilisent pour investir les profits qu ‘elles conservent. Et dans le néo-libéralisme, à son stade actuel, on peut dire qu’elles ne conservent rien. Alors, toujours l’exception du « long boom » (dont nous aurons peut-être l’occasion de parler : pourquoi il a été long ? Quels ont été ses caractères et sa fonction de propagande, comme je le disais tout à l’heure ?

Pascale Fourier : Je suis là, encore une fois, un peu étonnée… Quand j’écoute la radio, les autres radios, j’entends toujours dire que ce qui se passe actuellement, ( avec le chômage qu’on doit plus ou moins accepter, avec les salaires, qu’on doit toujours laisser aussi bas (en tout cas il ne faut pas revendiquer de hausse de salaire)), c’est une nécessité absolue pour que les entreprises aillent bien et qu’elles fassent des profits, qu’elles réinvestissent ces profits et qu’elles fassent marcher la croissance. Alors vous me dites exactement l’inverse. C’est vous qui dites faux ou ce sont les autres qui disent faux ?

Gérard Duménil : Bien sûr, ce se sont les autres qui disent faux. C’est une foutaise ! Dans le néo-libéralisme, à son stade actuel en particulier (car les choses se sont aggravées pendant 20 ans) on peut dire que tous les profits des entreprises sont distribués et qu’ils ne reviennent pas. Les gens vont penser à « émission d’actions nouvelles ». Eh bien non : les entreprises émettent des actions nouvelles pour collecter des fonds, mais en même temps, elle rachètent des actions. Et on voit parfaitement, dans les données, aux Etats-Unis comme en France, qu ‘en fait la contribution du marché boursier au financement des entreprises est très exactement nulle, voire fortement négative, comme depuis 15 ans aux Etats-Unis. Donc, les choses marchent de cette manière. On peut dire, dans le stade actuel du néo-libéralisme, qu’il ne sert à rien de favoriser les profits, parce que de toute façon ces profits n’ont qu’une issue, c’est d’être redistribués à l’avantage des classes possédantes. Et les mécanismes, qui devaient aboutir à leur retour vers les entreprises qui pourraient les utiliser pour investir et croître , eh bien ces mécanismes sont complètement grippés. Ces canaux de retour ne fonctionnent absolument pas. Donc, on peut dire très clairement aux salariés, qu’il s’agissent des retraites ou qu’il s’agissent des salaires : « Il est parfaitement inutile dans le néo-libéralisme de laisser les profits aux entreprises car ces profits ne servent pas à financer la croissance et ne servent absolument pas à lutter contre le chômage ».