Pascale Fourier : Des sous et des hommes, une émission de Pascale Fourier… et notre invité comme la semaine dernière Serge Halimi, qui est toujours du monde diplomatique, qui ne le dit toujours pas et qui a écrit un livre qui s’appelle « Le Grand bond en arrière » aux éditions Fayard. Un livre qui parle des réformes, justement… Alors, la semaine dernière on a vu que les choses n’étaient pas si claires que ce qu’on veut bien nous dire dans l’immédiat, que ce soient les journalistes ou les hommes politiques…

Serge Halimi : Au contraire, ils sont très clairs !

Pascale Fourier : Parfois, quand même, peut-être envahie par l’idéologie ambiante, je finis par me dire: " Mais quand même, c’est une nécessité tout ça ; ces réformes pour pouvoir s’insérer dans cette mondialisation qui nous met tous en concurrence les uns contre les autres ! C’est-à-dire, si on ne passe pas sous ce joug-là, forcément, le France ne va pas réussir à tenir sa place, les entreprises vont se délocaliser partout et donc, ça va être une catastrophe absolue !Donc c’est ça qui justifie qu’effectivement il y ait une nécessité de réformes…"...

Serge Halimi : Oui, ce que vous évoquez, c’est effectivement la force, la puissance d’un discours de la fatalité. Ce discours de la fatalité : « On n’y peut rien – c’est comme ça – il n’y a pas d’alternative », c’est le discours que tenait Margareth Thatcher dans les années 80 et que d’autres ont repris, ou bien les gens comme Minc qui expliquent que ce sont des lois égales aux lois de la biologie, de l’apesanteur, qu’une pomme tombe, on n’y peut rien… Le marché c’est un peu comme la pomme et, d’ailleurs, dans la plupart des journaux, maintenant, on nous présente les marchés comme des forces tutélaires. Lorsque des déclarations politiques sont faites, on dit : « Les marchés ont bien accueilli– les marchés ont mal accueilli– les marchés s’inquiètent – les marchés estiment que », comme si les marchés étaient une force naturelle, politique, alors que naturellement c’est le choix des détenteurs de capitaux. Et que le choix des détenteurs de capitaux n’a pas de raison particulière de nous imposer nos décisions si nous souhaitons en tant que citoyens, rassemblés dans une collectivité, en faire d’autres, parce que sinon, c’est évidemment le socle-même de la démocratie qui est en cause, comme c’est bien le cas depuis de très longues années. Alors je crois que pour lutter contre ce discours de la fatalité, de la fausse fatalité, ce que Pierre Bourdieu appelait aussi « cette politique de la dépolitisation », il faut toujours rappeler que les marchés sont une création politique ! Il n’y a pas de marchés sans puissance politique ! Lorsqu’on parle du libre-échange, le libre-échange n’est pas tombé du ciel, le libre-échange est le produit de traités qui ont été votés par des forces politiques ; lorsqu’on parle de l’AGCS, en ce moment, qui menace maintenant tous les services, c’est-à-dire, l’éducation, la santé, la culture, l'’AGCS n’est pas le produit d’un typhon ! L’AGCS, c’est une décision qui sera prise à l’échelle de l’Europe, à l’échelle de l’OMC aussi, et qui aboutira à créer cette pression marchande à laquelle on dira par la suite qu’on ne peut pas résister, alors même qu’elle a été déchaînée ! On nous enchaîne, en quelque sorte avec ce discours de la fatalité, alors qu’on déchaîne les forces du marché auxquelles on prétend qu’on ne peut pas résister. Et ça c’est une chose qu’il faut toujours savoir : les traités du libre-échange, comme les traité de l’ALENA entre les Etats-Unis, le Mexique et le Canada, ça n’est pas un texte d’un article disant " l’échange est libre entre l’ALENA, le Mexique et le Canada" ! Ce sont de gros volumes de plusieurs centaines de pages qui disent, produit par produit, quelles seront les règles qui détermineront le commerce de telle et de telle marchandise. Et ce sont des règles qui sont décidées par les parlementaires américains, canadiens, mexicains, et dans le cas d’espèce, surtout par les parlementaires américains, en d’autres termes, par des autorités politiques, par des autorités politiques qui ont été élues par les citoyens, mais qui dans le cas des Etats-Unis sont au moins autant tributaires des donations et des financements des entreprises multinationales qu’ils sont tributaires des décisions que prennent leurs électeurs. Et c’est ça, le marché ! Le marché ce n’est pas une force naturelle, c’est un produit de l’action collective, c’est un produit en tout cas des forces politiques. Les forces politiques qui ont déchaîné le marché pourraient de la même manière le contenir, et c’est bien ce qui s’est passé pendant les années qu’on a appelées les années des « Trente Glorieuses » où il y avait un marché qui était aussi déchaîné, où les résultats étaient perçus comme tellement mauvais qu’on a décidé de réglementer le marché ; qu’on a décidé de créer des entreprises publiques qui ne seraient pas tributaires de la seule loi du marché ; qu’on a décidé de créer les assurances sociales ; qu’on a décidé de créer les congés payés ! Si on avait uniquement écouté la loi du marché, ces contraintes-là, imposées aux entrepreneurs, aux patrons, n’auraient jamais existé.

Pascale Fourier : Il y a quelque chose que je ne comprends pas… Pourquoi les parlementaires qui normalement devraient au moins être les garants du choix démocratique ne s’élèvent pas contre ça, n’ont jamais pointé les choses, y compris, par exemple, au niveau des partis de gauche. Je n’ai pas entendu, pendant les vingt dernières années, les partis de gauche s’élever en nous disant finalement que tout relevait de choix politiques, qu’il y avait des choix politiques qui étaient en train d’être faits et qu’il fallait qu’on se réveille si on pensait effectivement que ce n’était pas positif…

Serge Halimi : Bon, d’abord, il ne faut pas dire qu’ils ne s’élèvent pas ou qu’ils ne s’élèvent jamais, y compris aux Etats-Unis. Lorsqu’il y a eu le débat sur le vote de l’ALENA, vous avez un certain nombre de discours de parlementaires démocrates plus liés aux milieux syndicaux qu’aux milieux d’affaires qui ont tenu un discours assez proche de celui que je viens de vous tenir. Dans le cas de la France, il y a une situation qui est un peu différente puisque, comme vous le savez, en 81 la gauche vient au pouvoir sur la base d’un programme et en 83 elle décide de complètement changer de cours pour des raisons qui seraient trop longues à aborder ici, mais à partir du moment où le Président de la République décide, avec un gouvernement qui est en quelque sorte à « sa main » et une majorité parlementaire qui ne s’exprime pas, de changer de cours, ils n’ont pas intérêt à présenter leurs décision comme autre chose que le produit de cette fatalité que vous évoquez. Précisément, à partir de 1983, ils vont vous dire « oui, nous aussi on mène une politique libérale parce qu’il n’y a pas d’alternative », et en d’autres termes, « nous mènerons une politique libérale qui sera moins injuste, moins brutale que la politique libérale que mènerait la droite ». Ce sera un peu leur argumentation. Et non seulement, ils ne vont pas défendre les acquis du secteur public, les acquis sociaux qui ont été construits pendant des années et des années, mais très souvent, ils vont être les architectes de leur mise en cause. On se souvient, par exemple, dans le cas de France Télécom, gigantesque entreprise, que la privatisation ou la dynamique de la privatisation a été entreprise par un gouvernement de gauche. Et, naturellement, pour s’en excuser devant leurs électeurs, comme ils ne peuvent pas dire « nous avons décidé de mener la politique de nos adversaires », eh bien ils invoqueront comme vous le faisiez tout à l’heure ce discours de la fausse fatalité et cette politique de la dépolitisation « on n’y peut rien – il n’y a pas d’alternative – il vaut mieux que ce soit nous qui le fassions que nos adversaires qui, s’ils maniaient le couteau, le manieraient avec encore plus de sauvagerie »…

Pascale Fourier : Je réfléchissais, et je me dis, mais parmi les choses qui nous sont présentées comme une fatalité aussi outre les marchés, il y a la mondialisation. La mondialisation, c’est quelque chose qui existe, qui est de l’ordre de la pomme qui est tombée, là aussi, ça ne pouvait pas être autrement, c’est une bonne chose, et d’un autre côté, il y a la même chose pour l’Europe : c’est une nécessité historique, c’est un bien absolu quelles que soient les Institutions ou quelle que soit la forme que prennent les choses… Ça m’interroge…

Serge Halimi : C’est-à-dire que, dans le cas de l’Europe comme dans d’autres domaines, vous avez une espèce de hiatus entre le marketing de l’Europe et sa réalité. Le marketing de l’Europe, ça a été : « Il faut qu’on fasse poids face à la puissance des Etats-Unis, du Japon et de la Chine, etc… et qu’on soit, en quelque sorte, un contre-pouvoir à ces puissances mondiales ». La réalité de l’Europe, c’est un marché ! La réalité de l’Europe, c’est un vaste marché ! Et pour que ce marché ne cesse de s’étendre, on vient, récemment d’intégrer dix nouveaux membres qui n’ont aucun volonté de s’opposer aux Etats-Unis, qui sont, si vous voulez, de nouveaux « chevaux de Troie » de l’influence américaine dans l’Europe ! Donc vous avez ce paradoxe d’une Europe qui doit s’étendre pour faire d’avantage poids face aux Etats-Unis et qui s’étend en intégrant toujours plus de nouveaux membres qui eux-mêmes n’ont aucun intérêt à s’opposer aux Etats-Unis! Je rappelle, par exemple que le nouveau premier ministre polonais, social-démocrate, pourtant était, il y a quelques semaines encore, l’adjoint de M. Paul Bremer, le gouverneur d’Irak, le gouverneur américain d’Irak. Vous voyez donc que le degré très relatif d’indépendance de ces pays-là. Et cette différence entre le marketing et la réalité est quelque chose de fondamental. Parce qu’il faut bien comprendre que le libéralisme n’est pas populaire. Les gens ne veulent pas la privatisation des services publics, ne veulent pas la privatisation des entreprises publiques. Au Royaume-Uni, par exemple, aucune des privatisations n’a été populaire ; la majorité des citoyens étaient opposés à chacune des privatisations qui ont été entreprises. Et pourtant, conservateurs et travaillistes ont entrepris des privatisations. En Nouvelle-Zélande, vous aviez seulement 4 % des néozélandais qui étaient favorables à la privatisation des forêts, et pourtant les forêts ont été privatisées ! En France, lorsque le programme ultralibéral a été présenté aux Français, il l’a été pas M. Alain Madelin, qui a obtenu 3,91 % lors de la dernière élection présidentielle. Et pourtant, en 2007, il est vraisemblable que la France ressemblera plus aux espoirs et aux promesses d’Alain Madelin qu’aux espoirs et aux promesses des autres candidats qui ont obtenu d’avantage de suffrages que lui… Il faut donc que la politique soit une énorme machine à transformer les programmes des hommes politiques et les attentes des citoyens en des politiques néolibérales. En quelque sorte, il y a une espèce de déconnection totale entre ce que demandent les gens et ce qu’on leur donne à la sortie, et cette déconnection n’existe que parce que précisément ce qui arrive à la sortie est présenté comme le produit d’une série d’enchaînements, d’une fatalité à laquelle on ne peut rien faire d’autre que consentir…

Pascale Fourier : Mais dans ces « coquilles », la mondialisation, l’Europe, on peut, disent certains en tous les cas, faire du social…

Serge Halimi : Oui, ça c’est l’éternel tarte à la crème, l’éternel rêve,... enfin rêve ou argument encore une fois des marketings de l’Europe. Vous savez, par exemple, que dans le projet de Constitution Européenne dont il est question, il y a une clause qui présente l’Europe comme un ensemble régi par le principe de la concurrence et de la concurrence non-faussée. Autant dire que ce principe constitutionnel rendra beaucoup plus difficile, presque constitutionnellement impossible, l’organisation même de services publics qui peuvent choisir d’accorder certains avantages, certaines faveurs aux populations les plus isolées et de ne pas leur imposer la loi de la concurrence et la loi du marché - faute de quoi, quel serait l’intérêt d’avoir une agence postale dans un village isolé ? Ça n’est pas rentable, on le ferme ! Et pour que vous ne fermiez pas, il faut bien que vous préleviez un certain prix sur ceux qui sont dans des zones beaucoup plus peuplées afin d’acheminer le courrier dans le village. Et si vous avez le principe de la concurrence totale, eh bien certaines entreprises vont faire concurrence à la Poste dans les zones où c’est le plus profitable, ce qui empêchera la Poste de dégager les marges qui lui permettent de servir ces usagers les plus isolés. En d’autres termes, vous avez maintenant des principes constitutionnels européens qui risque de mettre en cause notre modèle social ! Mais là-dessus, vous n’avez pas de débats ! Alors on est en train d’être dans une phase électorale paraît-il à propos de l’élection européenne ; la discussion sur la Constitution est très limitée, les socialistes ont décidé de faire de cette élection un referundum sur la politique de M. Raffarin, ce qui, très franchement, n’est pas l’objet de la consultation puisque la politique de M. Raffarin est appliquée avec encore plus de sévérité par les amis socialistes des socialistes français en Allemagne ! Donc vous avez, en quelque sorte, une transformation permanente des enjeux politiques de telles manières à ce que leurs conséquences économiques, les décisions qui sont prises, n’aient aucun rapport avec les choix des citoyens.

Pascale Fourier : Il y a quelque chose, encore une fois, que je ne comprends pas : je n’arrive pas très bien à comprendre comment ça se fait que les gens, enfin je veux dire les simples gens, les citoyens de base, finalement réussissent à croire tout ce qu’on leur dit, c’est-à-dire la nécessité des réformes," oui c’est une nécessité, la mondialisation c’est une nécessité, l’Europe c’est une nécessité, oui, il faut faire venir les dix nouveaux", etc, etc, etc… Comment c’est possible tout ça ?

Serge Halimi : D’abord, je ne suis pas certain qu’ils croient tout ce qu’on leur dit, mais il y a deux dynamiques qui ont, malheureusement opéré dans le même sens : la première, c’est la destruction des organes de résistance à ce genre de politique. Et un organe de résistance à ce genre de politique très important, c’était les syndicats. Or on sait que les néolibéraux, Hayek, mais aussi Friedman, et puis au plan politique des gens comme Reagan et Thatcher ont tout de suite compris que pour faire avancer leurs réformes, il était nécessaire de casser ce foyer d’où partaient les grandes résistances, c’est-à-dire le monde du travail. Ayant pris un certain nombre de lois, -là encore ça n’a pas été une espèce d’évolution naturelle-, ils ont pris un certain nombre de lois et de dispositions qui ont réduit la part des syndicats dans l’économie et dans la vie sociale. Vous me parliez des privatisations tout à l’heure: l’un des effets de la privatisation, c’est d’affaiblir la puissance des syndicats puisque les syndicats sont toujours plus puissants dans le secteur public que dans le secteur privé. Si la SNCF avait été privatisée, je ne sais pas, en 75 , il n'y aurait probablement pas eu de mouvement social en 95, en novembre-décembre 95, parce que c’est parti de la SNCF, c’est parti aussi de la RATP, c’est parti du secteur public et c’est là en général que se produisent les grandes manifestations et depuis longtemps. Donc, première dimension, on casse cette machine à résister aux politiques néolibérales et individualistes que sont les syndicats. Et, deuxième pièce du dispositif, elle est évidemment corollaire de la première, les médias. D’abord parce que les médias ont un discours anti-syndical presque systématique, qu’ils ne cessent d’assimiler les syndicats à une espèce de repaire d’avantages acquis, de corporatistes, de ronds de cuir qui ne font rien, qui paralysent le pays, qui prennent les Français en otage, etc… mais aussi parce que les médias depuis plusieurs années, en France l’évolution est particulièrement frappante, sont de plus en plus détenus par de grandes multinationales, qu’il s’agisse pour la presse et l’édition de Dassault, de Lagardère, mais aussi de Bouygues, mais aussi de Bernard Arnaud… Quand vous faites le total de Dassault plus Lagardère, plus Bouygues, plus Arnaud, plus Pinault, vous avez la quasi totalité de la presse et de l’édition en France. Eh bien assez logiquement, ceux qui détiennent ces moyens de communication et d’information ont tendance à favoriser les politiques qui les favorisent eux-mêmes. Il y a une espèce de lien presque simple, presque naturel qui les pousse à favoriser les politiques qui les favorisent eux-mêmes ! Et comme très souvent ils mettent au poste de commande des gens qui appartiennent aux milieux les plus privilégiés, les journalistes sont de plus en plus souvent issus du milieu de la bourgeoisie, qui bénéficient du système à leur manière, eh bien il ne faut pas s’attendre à ce qu’ils mettent en cause un système qui leur rapporte et un système qui est très largement perçu comme n’ayant aucune alternative et comme étant globalement plutôt favorable dans le milieu social dont ils sont issus. Donc, quand vous avez cette conjonction de l’organe de résistance de la classe ouvrière et des employés qui a été amoindri et puis de cette machine en quelque sorte à naturaliser le capitalisme, à le présenter comme bon, comme juste, comme moderne, qui est de plus en plus détenu par ceux qui ont intérêt à ce système qui sont les grands groupes industriels et financiers vous avez effectivement une force considérable à laquelle il n’est pas facile de s’opposer même si, naturellement, il est nécessaire de le faire.

Pascale Fourier : Justement, quelle forme ça peut prendre de s’opposer à toutes ces tendances lourdes, de fond ?

Serge Halimi : Ecoutez, dans l’Histoire il y a eu des périodes plus difficiles encore et puis ça a fini par finir. Et cette phrase de Simone de Beauvoir dans les « Mandarins »- elle dit: " Et puis ça a fini par finir"… Et en général, quand les choses finissent par finir, c’est le moment où on a le sentiment qu’on est au fond du puit. Et qu' on va continuer à tomber, tomber, tomber… Le redressement se produit ! Imaginons d’autres périodes beaucoup plus ardues où les choses se sont produites… Je ne sais pas si vous vous souvenez par exemple de ce que nous pensions en 95, à la fin 94, au moment de la période de Balladur: il y avait un sentiment de gigantesque découragement, « la droite est là pour toujours, y a pas de résistance… Ce qu’on avait connu en 36, en 68, de gigantesques manifestations avec des millions de personnes, on ne le connaîtrait plus parce que les Français étaient devenus individualistes » et puis, ça a fini par finir ! Je crois que c’est ce qu’il faut se dire et il faut se battre pour que la fin soit la plus proche possible ! Mais ce système a une faiblesse considérable, c’est que ce système n’est pas populaire, c’est ce que nous disions tout à l’heure. Il est imposé, en quelque sorte, il nous est imposé comme le produit d’une fatalité, mais dès lors qu’on démonte les rouages de la fatalité, et c’est ce qu’il faut essayer de faire, c’est ce que j’ai essayé de faire, dès lors qu’on démonte les rouages de la fatalité, qu’on présente ça comme des choix politiques, qu’après on interpelle nos responsables politiques pour leur dire qu’on ne leur fait pas confiance, qu’ils ne font pas leur travail ou qu’ils font le travail qu’ils font au service d’intérêt qui ne sont pas les nôtres eh bien, alors là, les choses peuvent se terminer.

Pascale Fourier : C’était donc des sous et des hommes en compagnie de Serge Halimi. Je vous rappelle qu’il a écrit un livre qui s’appelle « Le Grand bond en arrière » avec comme sous-titre « Comment l’ordre libéral s’est imposé au monde ». C’est archi- documenté, c’est passionnant. C’est donc aux éditions Fayard et je ne peux que vous en recommander la lecture. Je vous rappelle par ailleurs qu’il avait écrit « Les nouveaux chiens de garde » aux éditions Raison d’agir et puis aussi un autre livre absolument savoureux, ça s’appelait « Quand la gauche essayait ». A bientôt!