Pascale
Fourier : Alors aujourd'hui on va s'attaquer à
des "gros mots"... Moi je n'ai jamais très compris
la différence entre libéralisme et capitalisme ? Ces derniers
temps, on entend parler de mouvements qui s'opposeraient au libéralisme,
mais qu'est-ce que c'est la différence entre libéralisme
et capitalisme?
Jean-Marie Harribey
: Effectivement, ces deux termes au cours des dernières années
ont souvent été pris l’un pour l’autre, et
cette assimilation, pour ne pas dire cette confusion, est le fait à
la fois des tenants du système comme de ses adversaires, ce qui
rend cette confusion d’autant plus surprenante. Pour le dire simplement,
capitalisme et libéralisme ont quelque chose à voir, mais
cependant renvoient à des niveaux différents. A quels
niveaux renvient ces deux termes?
– Le libéralisme, c'est plusieurs choses. C'est
d’abord une philosophie politique qui est née,
pour aller vite, à la suite du siècle des Lumières,
une philosophie politique qui assure la primauté de l’individu
et déclare tous les individus libres et égaux.
Mais ce n'est pas qu'une philosophie politique; c'est aussi une doctrine
économique , une doctrine économique que l’on
peut décliner sous deux aspects : c'est d'abord une
présentation du capitalisme et c'est un discours
normatif sur le capitalisme (lors ça nécessitera
que nous définissions ensuite le capitalsime). Alors je reprends
chacun de ces ponts: "une présentation du capitalisme"...
Ce système économique qu’est le capitalisme
est fondé sur une déclaration de principe : "la propriété
privée est un droit naturel" et "la recherche de l’intérêt
individuel mène à l’intérêt collectif"
- "la somme des intérêts individuels recherchés
par chacun d’entre nous doit nous mener spontanément à
l’intérêt collectif". Et de ce fait on peut
considérer que la société, au sein de la philosophie
libérale, naît de la multiplication des contrats marchands
que nouent les individus. Voilà pour résumer très
vite ce qu'est la présentation, par le libéralisme, du
capitalisme dans sa version doctrine économique. Mais c’est
aussi un discours normatif sur le capitalisme que l’on peut résumer
ainsi : "rien ne doit entraver le marché, rien ne doit entraver
son fonctionnement et donc l’Etat doit être réduit
à sa plus simple expression, c’est-à-dire doit se
limiter à garantir que les règles du jeu sont respectées
par tous et sanctionner éventuellement les agents qui contreviendraient
à ces règles". Voilà un ptit peu ce que c'est
que le libéralisme: une philosophie politique et en même
temps une doctrine économique. Mais implicitement, j'ai fait
référence à la deuxième notion: le capitalisme.
– Le capitalisme, lui, ce n'est pas n’est pas une
philosophie politique, ce n'est pas non plus une doctrine économique,
c’est un système, c’est-à-dire une
organisation de la société qui trouve sa légitimation
dans le libéralisme à la fois dans sa version philosophie
politique et dans la doctrine économique. Système économique,
organisation de la société donc, qui est fondé
sur le fait que les uns sont propriétaires des outils de production
tandis que les autres, dépossédés de ces outils,
sont obligés de vendre leur force de travail, les premiers salariant
les seconds et donc vivants sur le fruit du travail effectué
par les salariés. Et donc ce système économique
ne peut connaître une extension qu’en généralisant
l’emploi de la force de travail salarié, c’est-à-dire
en prélevant une partie de la richesse produite par ceux-ci.
Pascale
Fourier : C'est né quand, cette philosophie
libérale, parce que vous avez parlé du XVIII ème
siècle,... je pense que c'est plus tardif l'éléboration
de ce que vous disiez sur la recherche de l'intérêt individuel
qui amène à l'intérêt collectif...
Jean-Marie Harribey
: Alors la philosophie politique, qui est le premier volet du libéralisme,
est née, comme je vous le disais, à peu près à
partir du siècle des Lumières et la doctrine économique
est née un peu plus tardivement, pratiquement simultanément
à l’avènement du capitalisme. Les premiers économistes,
que l’on peut appeler "libéraux", ont écrit,
pensé au moment où la révolution industrielle et
le capitalisme sont apparus. En Europe, le premier pays à avoir
connu cet événement-là fut l'Angleterre qui a été
le premier pays européen à avoir connu la révolution
industrielle et dans lequel est né le capitalisme et c'est le
premier pays aussi qui a vu une pensée économique constituée
émerger avec notamment Adam Smith à la fin du XVIIIème
siècle.
Pascale
Fourier : Mais quand vous dites "l'avènement
du capitalisme au XIX ème siècle", ça veut
dire qu'il n'y avait pas de capitalisme avant?
Jean-Marie Harribey
: C'était une forme de pré-capitalisme disons, mais qui
était essentiellement axée sur l’échange
des marchandises, c’est pour cela que l’on parle de "capitalisme
marchand". Pour aller vite, depuis la fin du Moyen-Age jusqu’au
XVIIIème siècle, une bourgeoisie commerçante s’est
peu à peu enrichie, non pas en faisant produire des marchandises
pour les vendre ensuite, mais en faisant du négoce à travers
le monde (dès lors qu’ont été ouvertes la
route de l’Amérique, la route des Indes, etc… ) pendant
deux ou trois siècles, et ce n’est qu’au bout de
cette période-là qu’il y a eu une première
mutation, c’est-à-dire que les capitaux, au lieu de s’investir
exclusivement dans la transaction de marchandises exotiques, se sont
investis dans la production, ce qui a donné naissance à
l’industrie.
Pascale Fourier
: Qu’est-ce que remettent en cause les gens qui s'opposent au
libéralisme?
Jean-Marie Harribey
: Alors nous abordons le deuxième partie de votre question initiale
après avoir défini la différence qu'il y a entre
capitalisme et libéralisme, le premier étant le système,
et le second légitimant, dans le domaine des idées, ce
système. Devant les dégâts provoqués par
la libéralisation accélérée que le capitalisme
a connu au cours des deux ou trois dernières décennies,
un certain nombre de mouvements sociaux, de syndicats, s’opposent
à cette évolution que l’on appelle indifféremment
"mondialisation", "mondialisation libérale",
"mondialisation financière". Pour que les choses ne
soient pas trop obscures, disons que ce qu’on appelle la "mondialisations"
est le résultat d’une évolution qui s’est
produite au cours des trente dernières années qui a vu
une liberté totale de circuler pour les capitaux leur être
accordée. Les capitaux circulaient déjà auparavant,
mais un certain nombre d’obstacles avaient été mis
en place et maintenus dans l’après seconde guerre mondiale,
et progressivement, à partir des années 70-80, ces obstacles
sont tombés un à un. Et aujourd’hui une liberté
totale de circuler pour les capitaux existe, et ceux-ci ne s’en
privent pas pour aller participer à la production de la richesse
dans le monde et s’en approprier la plus grande part. Ce que l’on
appelle "mondialisation", c’est donc cette ouverture
généralisée des frontières à la circulation
des capitaux et par voie de conséquence à la circulation
des marchandises.
Pascale Fourier
: Est-ce que le libéralisme mène forcément à
la mondialisation ?
Jean-Marie Harribey
: Je disais tout à l’heure que le libéralisme était
un discours normatif sur le système, sur le capitalisme, parce
que le libéralisme s’exprime par des politiques qui sont
menées par des Etats ou par des groupements d’Etats à
tel ou tel moment. Au cours de la décennie 70-80, un certain
nombre de décisions ont été prises pour abaisser
toutes les barrières à la circulation des capitaux, pour
passer des changes fixes aux changes flottants, pour rendre ses prérogatives
aux marchés en privatisant un petit peu partout dans le monde
des entreprises publiques, et maintenant un certain nombre de services
publics. Donc il y a eu une régression de l’intervention
régulationniste des Etats au cours de cette période, et
au contraire a été donnés aux forces du marché
des champs d’actions nouveaux ou en tout cas plus étendus
puisqu'aujourd’hui des secteurs traditionnellement reconnus comme
étant d’utilité publique et donc maîtrisés
par la collectivité sont menacés de privatisation ou de
privatisation rampante comme dans l’énergie, la santé,
l’éducation, les retraites, qui sont dans le collimateur
des libéraux aujourd’hui pour justement donner au système
économique capitaliste toujours de nouveaux champs d’activités
où ils puissent rentabiliser les capitaux.
Pascale Fourier
: Cela supposait une extension dans l’espace aussi?
Jean-Marie Harribey
: C’est justement un des problèmes, car l’extension
dans l’espace, elle a des limites! Il n’y a plus aucune
contrée de la planète dans laquelle le capitalisme n’a
pas pénétré. Alors certes, il a pénétré
à des degrés divers, il y a encore de vastes régions
dans le monde où les paysans vivent sur leur petite parcelle
de terre et n’ont pas encore beaucoup de rapport avec le marché
mondial, mais ça vient. Quand on voit la pression exercée
par les multinationales pour imposer des OGM, on comprend pourquoi ils
ont l’ambition d’assujettir définitivement tous les
paysans de la planète à la fourniture des semences puisque
vous savez que les semences OGM sont stériles et obligent les
paysans du monde entier à venir se réapprovisionner chaque
année. Il n’y a donc plus aujourd’hui un seul espace
géographique qui soit encore préservé de la pénétration
du capitalisme. En revanche il y a encore des espaces sectoriels qui
sont plus ou moins préservés de cette pénétration,
et ces derniers espaces sectoriels qui étaient préservés
jusqu’à présent sont ceux que j’ai cité,
le système des retraites, celui de la santé, et assez
largement le système éducatif. Et ce sont ces trois domaines-là
qui sont au centre du bras de fer qui se déroule actuellement
au sein de l’OMC au sujet du fameux Accord général
sur le commerce des services (AGCS) qui vise à libéraliser
tous les secteurs que je viens d'évoquer. Et puis il faudrait
mentionner également le fait que l’ensemble des connaissances
du savoir humain, et notamment toutes les découvertes scientifiques
qui sont faites aujourd’hui sur le génome humain et sur
l’ensemble des espèces vivantes, sont aujourd'hui menacées
de privatisation dans la mesure où, si les multinationales ont
la possibilité de déposer des brevets sur ces découvertes,
alors cela voudra dire qu’à l’avenir, tous ceux qui
utiliseraient pour leur activité économique ce progrès
des connaissances devraient payer des royalties à ceux qui détiennent
les brevets. On se rappelle l'année dernière la tentative
de procès des firmes multinationales pharmaceutiques contre l’Afrique
du Sud et le Brésil parce que ces derniers avaient eu le projet
de distribuer à bas prix des médicaments génériques
contre le Sida à leurs malades. Devant le tollé que cette
menace de procès avait soulevé, les multinationales avaient
fini par reculer et enlever leur plainte contre ces deux pays. Mais
la menace reste quand même présente car si le rapport de
forces s’inversait en leur faveur il ne faut pas douter qu’elles
reviendraient à la charge pour mettre des restrictions considérables
à l’utilisation des découvertes scientifiques par
tous les peuples de la terre.
Pascale Fourier
: Je n'arrive pas tellement à mettre les choses en perspective...
Il y a certains dirigeants occidentaux que je soupçonne peu d'altruisme...
Or on les entend à longueur de journaux et d'ondes si on peut
dire glapir pour une meilleure intégration des pays du Tiers-Monde
notamment à la mondialisation. Est-ce qu'en fait la mondialisation
n’est pas née au tournant des années 70 lorsque
les marchés occidentaux ont été quasiment saturés
de biens de production ?
Jean-Marie Harribey
: Il y a effectivement un lien entre cette marche forcée quasiment,
cette accélération de l’Histoire, cette volonté
d’abolir très rapidement toutes les barrières à
la circulation des capitaux et des marchandises, et le fait qu’au
tournant des années 70 et 80, le système économique
capitaliste connaissait une grave crise structurelle (car touchant à
l’organisation même du système économique).
Cette marche forcée peut donc s’interpréter comme
une réponse à cette crise structurelle. Au tournant des
années 70, tous les pays développés ont connu dans
un premier temps une baisse des taux de profit, une baisse des taux
de rentabilité du capital, et donc une moindre incitation à
investir, et donc un ralentissement très net de la croissance
économique (même un arrêt pendant quelques années
pour certains pays), et la réponse trouvée par les classes
dirigeantes dans le monde et par les gouvernements qui en sont le plus
souvent les porte-paroles fut la fuite en avant, c’est-à-dire
profiter de cette crise-là pour d’abord imposer un recul
au salariat, - et c’est ce qui s’est produit : la montée
du chômage a favorisé un affaiblissement des positions
salariales dans le monde entier, aussi bien dans les pays pauvres que
dans les pays riches. Le système économique a ainsi rebondi
sur ce renversement de rapport de forces, mais ce renversement, qui
lui a été profitable puisque aujourd’hui il se trouve
avoir rétabli considérablement ses taux de rentabilité,
en tout cas jusqu’à la dernière période,
mais avec un effet pervers pour lui-même parce que, plus vous
laminez les positions salariales, plus au bout d’un certain temps
vous rencontrez la difficulté de l’écoulement des
marchandises. Et la crise que nous connaissons de nouveau aujourd’hui,
après une euphorie et des espoirs faramineux qui avaient été
placés dans la soi-disant « nouvelle économie »,
cette crise-là est en grande partie une crise de surproduction,
c’est-à-dire que la plupart des marchés traditionnels
aujourd’hui sont encombrés parce que les marchandises n’arrivent
pas à s’écouler aussi facilement que les entreprises
le souhaiteraient, et le fait de ne pas pouvoir suffisament écouler
cette marchandises a des retombées ensuite sur les marchés
financiers: l’éclatement de la bulle financières
qui s’est produit depuis un peu plus d’un an est consécutif
à cette difficulté de rentabilité pour le capital
- la bulle ne peut pas éternellement enfler, il arrive un moment
où elle a tellement enflé que les perspectives de rentabilité
espérées ne se concrétisent pas; et à ce
moment-là, elle éclate- et c’est à cette
situation-là que nous assistons aujourd’hui.
Pascale Fourier
: Y a-t-il quelque chose à faire contre ça, contre ce
qui apparaît comme une pieuvre avec ses bras tentaculaires ?
Jean-Marie Harribey
: Bien sûr, sinon nous n’en parlerions même pas !
D’abord il y a des urgences auquelles il faut répondre.
L’urgence, c’est de mettre un terme à l’appauvrissement
général de la plupart des pays pauvres. Les mesures d’urgences
les concernant sont assez simples, c’est-à-dire qu’il
faut fournir une véritable aide à un véritable
développement qualitatif ; il faut mettre en place un certain
nombre de taxes internationales qui seraient affectées à
cette aide publique internationale : taxe globale sur les transactions
de change, type taxe Tobin, mais aussi taxe sur les profits des multinationales
qui pourraient servir à assurer la satisfaction des besoins essentiels
qui sont aujourd’hui niés. Ça, c’est l’urgence,
et en prenant ces mesures d’urgence, on est amené à
réintroduire une forme de régulation qui a été
laminée au cours des deux dernières décennies.
Cette réintroduction d’une régulation démocratique
internationale suffit-elle ? Elle est abolument nécessaire, mais,
à mon sens, elle ne suffit pas parce que...., et c’est
ça qui oppose d’une part les tenants d’un retour
à une régulation pour refaire partir (j’allais dire
"conforter") le système sur des bases plus saines,
moins spéculatives, moins dévastatrices, à ceux
qui, d’autre part, pensent que de toutes façons le système
économique fondé sur la recherche du profit est incompatible
avec une véritable émergence de la solidarité à
l’échelle du monde, est incompatible avec la préservation
de la planète pour nos enfants et nos petits-enfants à
venir, et donc il s’agit de savoir si on se sert de cette nouvelle
régulation que l’on voudrait introduire pour pallier les
méfaits les plus criants de ce système, ou bien si on
s’en sert comme tremplin pour construire d’autres rapports
sociaux. Car comme le disait déjà Keynes dans les années
30, l’humanité sait à peu près résoudre,
si elle le veut bien, ses problèmes d’intendance, mais
elle a une très grande difficulté, cette humanité,
c’est la tâche qui consiste à construire d’autres
relations entre les êtres humains, c’est-à-dire d’autres
rapports sociaux comme disait Marx et là je crois que ces deux
grands économistes se révèlent tout à fait
: l’un qui voulait inventer de nouvelles relations humaines et
l’autre qui pensait qu’on pouvait les construire en bâtissant
d’autres rapports sociaux que ceux légués par le
capitalisme. Donc une régulation est nécessaire, non pas
pour conforter ce système, mais au contraire pour s’en
servir de levier, de tremplin de façon à ce que des processus
démocratiques véritables voient le jour: il y a des exemples
dans le monde qui montrent qu’on peut construire une véritable
démocratie dont la ville de Porto Alegre est un exemple célèbre
mais ce n’est pas un cas isolé, il y a d’autres expériences
dans le monde qui sont menées. Je crois qu’il faut se servir
de ces exemples-là pour montrer qu’il n’y a pas d’échéance
fatale, que le capitalisme n’est pas la fin de l’Histoire
humaine et que celle-ci peut connaître de nouveaux et meilleurs
rebondissements si, justement, on ne se contente pas de réaménager
un système économique dont la logique est profondément
dévastatrice à la fois socialement et écologiquement,
mais si progressivement on met en place un certain nombre de mécanismes
et de mesures susceptibles d’inverser cette logique-là.
Alors quelles mesures ? Des mesures,
pour être tout à fait simple et concret, qui peuvent être
prises dans un laps de temps relativement raisonnable : je crois que
chaque fois qu’on renforce les droits sociaux dans les entreprises,
dans la cité, alors on enfonce un coin dans les mécanismes
du capitalisme ; chaque fois qu’on réduit le temps de travail,
on réintroduit une réappropriation des gains de productivité
; chaque fois qu’on renforce le pouvoir des salariés, on
fait en sorte que la spéculation à la Bourse soit moins
forte,… et donc l’inversion de la logique du système
ne viendra pas nécessairement comme on l’a cru autrefois
d’un renversement violent, voire militaire ou paramilitaire,-
on ne prendra pas l’Elysée de force-, mais je crois que
si les mouvements sociaux et syndicaux aujourd’hui sont capables
d’unir leurs efforts sur des terrains autrefois complètement
séparés (le travail et le hors-travail) autour d’idées
assez simples : réintroduire ou introduire des droits démocratiques
partout, affecter prioritairement les gains de productivité à
ceux qui les produisent et non pas à ceux qui s’enrichissent
parce qu’ils possèdent le capital, je crois que là
on tient une des pistes qui peuvent nous permettre de retrouver l’espoir
et sortir de cette vision catastrophique dans laquelle vous craigniez
au départ de nous enfermer.
Pascale
Fourier :Je ne peux à nouveau que vous conseiller
le livre de Jean-Marie Harribey , "La démence sénile
du capital", aux éditions du Pasdant, un livre exceptionnel....
Ca se présente sous forme de micro-chapitres; ça peut
se lire dans l'ordre, dans le désordre, on peut revenir dessus,
on peut méditer un peu plus longuement...Remarquable!
Jean-Marie
Harribey: Du désordre peut renaître
quelque chose de positif...
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