Pascale Fourier : Et notre invité aujourd’hui sera Jean-Marie Harribey professeur à l’Université Montesquieu à Bordeaux et membre du conseil scientifique d’Attac.

Alors comme les deux semaines précédentes, j’ai enregistré cette émission à l’Université d’été d'Attac d'Arles. Le thème était d’importance, et c’était vraiment avec Jean-Marie Harribey que je voulais traiter ce sujet... Quand on lit un petit peu la presse alternative, on trouve de plus en plus de textes qui parlent de la décroissance, en particulier autour d’un monsieur qui s’appelle Serge Latouche. Je voulais en savoir un petit peu plus ... « Décroissance », pourquoi cela ? J’avais la légère impression que cela posait quelque peu problème. Et donc voilà la question que j’ai posé à Jean-Marie Harribey :

J’ai une question toute simple et toute bête, c’est que dans le mouvement altermondialiste on entend de plus en plus souvent parler de « décroissance », et c’est peut-être un terme qui pose problème parce que la croissance normalement suppose l’emploi notamment et je vois difficilement comment on pourrait soutenir l’idée que la décroissance puisse être quelque chose de positif.

Jean-Marie Harribey : Si la croissance économique est mise en question aujourd’hui, c’est qu’elle pose problème. Elle pose problème pour de multiples raisons. Elle pose problème parce que, étant impulsée par une dynamique orientée vers la satisfaction des intérêts de ceux qui détiennent le capital qui recherchent le profit maximum, elle ne peut par nature répondre aux besoins sociaux. Et comme elle est organisée sans aucun respect de contrainte environnementale, elle conduit la planète à être dévastée, avec le risque aujourd’hui de plus en plus grave de voir le seuil de pollution, d’épuisement des ressources dépassé.

Donc la croissance est aujourd’hui mise en question pour l’ensemble de ces raisons qui sont d’ordre disons écologique. Mais il y a une deuxième raison pour laquelle la croissance est aujourd’hui mise en question et qui tient au fait que malgré l’extraordinaire accroissement de la production - puisque c’est l’accroissement de la production qui définit la croissance économique- , malgré cet extraordinaire accroissement, eh bien la pauvreté ne recule pas dans le monde. La pauvreté ne recule pas, et c’est hélas confirmé d’années en années par toutes les statistiques les plus officielles qui émanent des instances internationales, peu suspectes de malveillance à l’égard des politiques néolibérales, et également par l’ONU. Il y a toujours 1 milliards 200 millions de personnes qui vivent avec l’équivalent de moins de 1 $ par jour, autant qui n’ont pas accès à l’eau potable. Les écarts entre les plus riches de la planète et les plus pauvres ne font que s’aggraver au fil des années. Il y a 40 ans, on estimait que les 20% les plus riches étaient 30 fois plus riches que les 20% les plus pauvres; aujourd’hui les 20% les plus riches sont 80 fois plus riches que les 20 % les plus pauvres de la planète.

Donc pour toutes ses raisons : contrainte écologique malmenée, seuil de tolérance très certainement malheureusement dépassé et impossibilité de réduire la pauvreté malgré la croissance de la production, et donc malgré la croissance économique, donc pour ces raisons aujourd’hui on a raison de s’interroger sur le bien-fondé de cette croissance économique supposée apporter le bien être à l’humanité.

Mais une fois qu’on a dit cela, on a soulevé plus de problèmes qu’on n'en a résolu, parce que, lorsque, après la seconde guerre mondiale, on a découvert le phénomène du sous-développement, on a cru pendant toute une période que la croissance économique était nécessaire à l’amélioration du bien-être, mais n’était pas une condition suffisante. Condition nécessaire, mais non suffisante. Et on a vécu dans cette idée que, en distinguant ces deux notions de croissance et de développement, le développement englobant la croissance, mais la dépassant par l’amélioration du bien-être apporté par une espérance de vie plus longue, un meilleur accès à l’éducation, un meilleur accès à la santé etc…- on a cru , en soutenant cette idée que le développement avait besoin de la croissance économique mais était plus qu’elle, qu’on résolvait la question qui aujourd’hui nous taraude, et on s’aperçoit maintenant que cette distinction traditionnellement effectuée entre les deux concepts ne suffit pas. Ne suffit pas parce qu' on a aujourd’hui la preuve que la croissance économique n’arrive pas, malgré son prolongement, n’arrive pas à déboucher sur la réduction de la pauvreté, n’arrive pas à déboucher sur une planète écologiquement soutenable. Alors il y a un certain nombre d’associations, de penseurs, qui sont partie prenante du mouvement altermondialiste qui énoncent une critique radicale de la croissance qui rejoint celle que je viens d’indiquer et qui en même temps met en question le développement lui-même, au nom de l’idée suivante : le développement économique est indissociable de la croissance et donc les effets pervers de l’un sont les effets pervers de l’autre, et au nom de cette association qui est faite, indéfectible, entre la croissance et le développement, le refus de l’un et de l’autre est avancé, est organisé par les partisans de la décroissance qui sont en même temps des partisans du refus du développement. Sortir de la croissance et sortir du développement.

Et c’est là que la discussion commence, parce que, autant la critique de la croissance, la critique de la croissance capitaliste, est nécessaire, autant on doit s’interroger, à notre avis, sur la pertinence ou non du concept de « développement » aujourd’hui. Si effectivement on fait du développement le simple prolongement de la croissance économique, on voit bien que la croissance économique n’apportant pas nécessairement l’amélioration du bien-être, on voit bien que la critique du développement est sans doute nécessaire. Et effectivement à l’intérieur-même du capitalisme, le développement n’est pas véritablement dissocié de la croissance économique, parce que les tenants du capitalisme et les penseurs libéraux qui soutiennent ce système affirment qu' en laissant les mécanismes du marché se dérouler librement, et donc en faisant, en organisant l’allocation optimale des ressources en fonction du critère de la rentabilité, eh bien le marché doit conduire à l’optimum, c’est-à-dire au meilleur état possible de la société.
Et c’est cette croyance-là que le mouvement altermondialiste toutes tendances confondues refuse, mais à l’intérieur de ce mouvement altermondialiste, il y a une partie des artisans de ce mouvement qui poussent la critique jusqu'à remettre en cause le bien-fondé du développement, qui n’aurait été sous un habillage humanitaire et humaniste que le vecteur de la domination culturelle du monde occidental sur le reste du monde, la domination culturelle venant parachever la domination économique, politique, voire militaire que l’Occident fait peser sur le reste du monde.

Bon, au sein du mouvement Attac qui vient d’élaborer deux contributions sur cette question-là, : un petit document de 8 pages inséré en lLignes d’Attac, et puis un livre plus important intitulé : « le développement a –t-il un avenir pour une société solidaire et économe ? »,
nous défendons l’idée suivante : certes, le mode de développement qu’a imposé le capitalisme est à rejeter, est à critiquer et rejeter, parce qu’il conduit à la dévastation de la planète, à l’épuisement de celle-ci et en même temps n’apporte pas l’amélioration qu’il promettait, mais notre tâche, notre travail consiste alors à refonder une conception du développement qui rompe avec la croyance que la croissance économique apporte nécessairement l’amélioration que l’on souhaite et qui assoie, qui fonde cette nouvelle conception du développement sur, ce que l’on a exprimé ainsi le respect des droits, la construction et le respect de droits universels, pour tous les êtres humains. Et c’est cette notion de construction de droits universellement reconnus pour tous les êtres humains qui fait point de clivage à l’intérieur du mouvement altermondialiste et qui est dissimulé derrière le débat : décroissance ou pas décroissance ?
Parce que lorsque nous disons que il est nécessaire de construire des droits universellement reconnus, les partisans de la décroissance et du refus, de la sortie du développement- là je les cite, -ces partisans de la sortie du développement rétorquent que l’idée même d’universalité des droits n’est que la projection de la domination des valeurs occidentales sur le reste du monde. Alors c’est vrai que il y a toujours un risque que derrière des droits affichés comme universels, ce ne soit effectivement que l’habillage des valeurs et de la culture purement occidentale. Mais si l’on précise, si l’on s’assure que ces droits ne sont pas octroyés, ne sont pas imposés à fortiori, mais qu’au contraire ils sont construits démocratiquement, alors le risque que derrière cette universalisation des droits se dissimule la domination des valeurs occidentales, ce risque est bien moins grand. En termes très concrets, ça signifie qu' il y a à construire un droit à la santé pour tous les êtres humains, qu’il y a à construire un droit à l’éducation, qu’il y a à construire le droit à l’autonomie alimentaire comme le disent les paysans de Via Campesinas.

Donc, il y a des droits à la démocratie, et donc la construction de ses droits par les peuples eux- mêmes, nous en faisons le pivot de la définition du développement, non plus basé sur la croissance éternelle de la production, mais sur la réponse à des besoins essentiels et au respect de ces droits qui sont bien sûr à construire.

Pascale Fourier  : Des Sous... et des Hommes, toujours en compagnie de Jean-Marie Harribey. Là, on s'était plutôt penchés sur croissance et décroissance dans les pays du Sud, mais dans les pays du Nord, est-ce qu’on pouvait continuer ? Il y avait une sorte de dilemme : d’un coté il ne faudrait pas qu’on continue effectivement de faire croître la production, parce que les dégâts environnementaux notamment sont catastrophiques, mais par ailleurs, on ne peut pas déconnecter la croissance de l’emploi. Et donc si on demande la décroissance, dans nos pays occidentaux, est-ce qu’on arrive pas au dilemme de dire : « Donc il va falloir qu’il y ait de moins en moins d’emplois puisqu’il y aura de moins en moins de production » ?

Jean-Marie Harribey : Alors, à l’intérieur de l’économie capitaliste, il est vrai que l’emploi apparaît, est apparu au cours de l’Histoire, et apparaît encore, l comme tributaire exclusivement de l’ampleur de la croissance. Alors c’est vrai que plus il y a de croissance économique, pour un niveau de productivité du travail donné, plus il y aura d’emplois crées. Mais justement, compte tenu du risque quasiment certain maintenant de l’épuisement des ressources de la planète, compte tenu également de l’extraordinaire inégalité d’utilisation de ses ressources par les populations du monde, entre la ponction opérée par les habitants des pays développés et leurs activités économiques, et puis celle des habitants des pays du sud, il y a un gouffre. Donc compte tenu, de l’épuisement et de la dévastation de la planète, et compte tenu de l’extraordinaire inégalité de ponction sur les ressources qui nous proviennent de la nature, eh bien il est absolument nécessaire de déconnecter progressivement la résolution du problème du chômage du recours à la croissance économique, et surtout du recours à la croissance économique faramineuse, puisque pour supprimer dans un pays comme la France 3 millions de chômeurs dans un laps de temps qui ne laisse pas les 3 millions dans la galère longue, eh bien il faudrait une croissance tellement forte, qu’on est sûr qu’on ne pourrait respecter aucune contrainte environnementale qui serait définie par la communauté internationale. Donc pour cette raison-là, il faut absolument s’engager dans des voies qui déconnectent radicalement la résolution du problème du chômage, dans la promotion de l’emploi du recours à la croissance économique.

Ce qui veut dire que, qu’il faut avoir une action dans deux directions.
-Une réorientation de la production vers des productions de qualité. Et donc ce qui veut dire une réduction drastique des productions dangereuses ou inutiles, quelquefois inutiles et dangereuses et surtout gaspilleuses, non économes des ressources de la planète. Exemple : l’agriculture intensive, productiviste... On sait que, pour rester sur le cas de l’économie française, l’élevage de porc en Bretagne fait qu’il n’y a plus une goutte d’eau potable sur le territoire breton... Donc la réduction de ce type de production. La réduction radicale du transport par route, au bénéfice d’un transport par rail ou par voie fluviale. Un changement des modes de production e d’acheminement des productions parce qu’on sait que l’organisation de la production à flux tendu fait que les camions vont prendre les fraises produites à un endroit pour les amener 1000 kilomètres plus loin pour être retraitées et ramenées au point de départ pour être consommées. Donc une relocalisation des productions, tous ces éléments pouvant être résumés par une réorientation de l’appareil productif vers la qualité et vers l’économie mais au sens premier du terme. Ca c’est le premier aspect. Ce qui implique la effectivement la décroissance fondamentale, la diminution, au sens propre, drastique de ce type de production et donc la réorientation. Et ce qui veut dire que si on diminue un type de production et s’il y a des besoins à satisfaire, ça veut dire qu’il va falloir promouvoir des activités qui au contraire répondent à des besoins sociaux.
Donc le mot d’ordre décroissance, dans l’absolu, pour toute les productions ou bien le mot d’ordre de décroissance absolue pour tous les habitants de la planète mis sur le même plan alors que certains ont moins de 1 $ par jour pour vivre et que d’autres gaspillent sans compter est indécent. Mettre les 6 milliards d’être humains de la planète sur le même plan et leur assener le mot d’ordre « décroissance » est complètement inopérant, inefficace et en même temps à la limite de l’indécence. Ca c’est le premier aspect.

Donc il me reste à aborder le second. A coté de la réorientation de la production vers la qualité, dans les pays riches donc, et à fortiori ensuite bien sûr dans les pays pauvres, il reste un second volet pour résoudre ce problème de l’emploi et donc promouvoir l’emploi et donc résoudre le problème du chômage. L’utilisation des gains de productivité a été pensée jusqu'ici à l’intérieur du système capitaliste comme devant servir à nourrir l’augmentation de la production et donc la consommation puisque notre bien-être ne pouvait provenir que de l’augmentation perpétuelle de la consommation et surtout de la consommation de biens marchands. L’utilisation des gains de productivité doit être complètement repensée pour introduire dans les mécanismes de répartition la réduction du temps de travail comme outil pour transformer la conception- même du progrès que nous nous faisons. La réduction du temps de travail est non seulement un moyen qui peut contribuer à résoudre le problème du chômage, mais c’est aussi un moyen pour introduire un changement dans la façon dont nous concevons l’amélioration du bien-être. Mon bien-être, notre bien-être ne peut pas provenir uniquement de l’augmentation perpétuelle de la quantité de biens et de services que je consomme, mais il vient aussi de la possibilité de récupérer un temps pour moi, un temps pour nous, un temps pour la convivialité, un temps pour les activités associative, un temps pour les activismes de type politique etc…

Et donc, à partir du moment où un certain nombre de besoins seront considérés démocratiquement comme satisfaits pour tous les êtres humains, je crois que le soucis de l’économie des ressources de la planète doit nous conduire à réorienter nos modes de vie et nos comportements , à accompagner la transformation de l’appareil productif vers des productions de qualité. Il me semble qu’il n’y a que de cette manière-là qu’on peut sortir de ce piège infernal dans lequel nous enferme le capitalisme, qui nous dit : « Croissance très forte et vous aurez des emplois, mais il faut accepter la pollution la dévastation et l’épuisement généralisé de la planète, ou bien vous voulez une planète propre, mais il faut accepter 3,4,5 et pourquoi pas 6 millions de chômeurs et 200 millions à l’échelle de la planète ».

Donc pour sortir de ce piège infernal je crois qu’il faut à la fois donc agir dans ces deux directions, réorienter notre appareil productif, le rendre plus économe, diminuer considérablement toutes les productions dangereuses, nuisibles, gaspilleuses et dévastatrices, promouvoir celles qui répondent à de véritables besoins sociaux, et en même temps, affecter au fur et à mesure que le progrès des connaissances se poursuit et que l’amélioration des techniques peut se poursuivre encore, au fur à mesure de ces améliorations, affecter la majeure partie des gains de productivité que nous réalisons parce que nous savons plus de choses, - notre savoir-faire s’améliore et nos techniques s’améliorent également- , affecter ces gains de productivité à réduire le temps de travail.

Et on voit bien l’enjeu que représente cette idée dans le contexte social actuel, que ce soit en France, mais aussi dans tous les pays européens, où le patronat européen est en train de lancer une offensive considérable contre l’idée-même que, au fur et à mesure que le progrès se poursuit, on devrait réduire le travail. Au contraire, il profite du rapport de forces en faveur des détenteurs de capitaux pour justement mettre un coup d’arrêt et un coup d’arrêt le plus durable possible, -voire définitif-, un coup d’arrêt à cette tendance séculaire,....Depuis le début du 19eme siècle, la tendance est à la diminution progressive, pas de manière régulière et linéaire mais avec des étapes, la réduction progressive du temps de travail, que ce soit du temps de travail mesuré à la journée - on se rappelle les premières luttes ouvrières du 19 ème siècle- , à la semaine et ou à l’année, avec l’introduction progressive d’1,2,3,4,5 semaines de congés payés.
Et quand on voit par exemple que la première entreprise de production de volaille en Europe, l’entreprise Doux, veut revenir sur l’accord qu’elle avait passé avec ses salariés en 1999 et supprimer 23 jours de congés en quelque sorte, que les salariés avaient conquis lorsque la loi des 35 heures avait été appliquée.... Supprimer 23 jours, il faut s’imaginer ce que cela fait, 23 jours de travail en plus! Ca fait l’équivalent de 4 semaines de congés que les salaries perdraient brutalement sans augmentation de salaire, puisque c’est ça, la nouvelle loi que veut ériger le patronat.

C’est un véritable enjeu, à la fois un enjeu d’ordre social, mais un enjeu où il y a plus que la revendication sociale traditionnelle, -tout à fait respectable dans mon idée, traditionnelle n’est pas péjoratif- ça va plus loin que cela, parce que ça mets en jeu une conception du bien-être, une conception de la répartition des richesses. J’ai commencé en disant que dans le monde la croissance économique n’avait pas apporté une réduction des inégalités au contraire. Eh bien si les patronats ont engagé un tel bras de fer sur la notion, sur le principe-même de durée du travail, c’est parce qu’ils ont très bien compris que la réduction du temps de travail, c’est une manière de repartir autrement les richesses. Parce que dès lors que, pour une production donnée, et donc pour un revenu national donné, dès lors qu’on diminue le temps de travail sans baisser les salaires proportionnellement, alors, obligatoirement, ça oblige à re-répartir les revenus de manière différente, à l’avantage des salariés. C’est là la raison d’être de ce bras de fer, c’est que derrière la durée du travail se cache la question tabou : la répartition de la richesse produite.

Pascale Fourier  : Et voilà donc c’était des sous et des hommes avec Jean-Marie Harribey, je vous rappelle que vous pouvez retrouver toutes les émissions de Des Sous, et notamment celle faites déjà plusieurs fois avec Jean-Marie Harribey, sur le site : http://dsedh.free.fr. Et puis vous signaler aussi un autre site, le sien, http://harribey.u-bordeaux4.fr