Pascale Fourier  : Et notre invité aujourd’hui...

Stéphane Hessel: Stéphane Hessel, Ambassadeur de France, né à Berlin en 1917, ayant rejoint le Général de Gaulle en 1941, déporté à Buchenwald et à Dora, et toujours encore debout.

Pascale Fourier  : Alors vous êtes tout cela effectivement, mais en plus de cela, vous avez signé un appel à la commémoration du 60 ème anniversaire du Programme National de la Résistance, qui avait été signé le 15 mars 1944. Le 60 ème anniversaire, c’était en 2004. C’est un appel qui avait eu un écho, on pourrait dire, modéré. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi vous l’avez signé, cet appel ?

Stéphane Hessel : J’ai été très très heureux de pouvoir signer cet appel qui m’a été proposé par des camarades. Nous avons été plusieurs à regarder le texte et à essayer de l’améliorer, d’y mettre quelques choses à quoi nous tenions. Et puis, assez vite, le texte a pris sa forme définitive. Une forme qui convient très bien, qui me convient très bien, comme elle a convenu aux autres signataires, parce que nous nous trouvons aujourd’hui à un moment important, dramatique presque, de la globalisation, de la mondialisation, de la victoire des formes et forces d’économie libérale. Et le souvenir que vous avions, c’est qu’en 1944, nous étions convaincus que la France qui surgirait, sortirait de la guerre et de la Libération, devait être exemplaire sur un certain nombres de points qui se situaient exactement à l’inverse, à l’opposé, de ce qu’avait été Vichy, et à plus forte raison ce qu’avait été l’Allemagne nazie ou l’Italie fasciste ou l’Espagne franciste. Il y avait des valeurs auxquelles nous tenions à l’époque. Et nous avions le sentiment que si ces valeurs n’étaient pas assez clairement affirmées, nous risquions d’avoir une France qui ressemblerait à la 3ème République, au mieux, et pis encore, qui aurait des traits hérités de Vichy. C’est donc contre ces fausses valeurs, contre ces cheminements qui nous paraissaient dangereux, que, à l’époque, le Conseil National de la Résistance s’était prononcé avec fermeté. Et il nous semblait essentiel que nous retrouvions ces valeurs-là, 60 ans plus tard, à un moment où la France, et l’Europe qui était en train de se construire, risquaient de glisser hors des valeurs qui nous étaient chères à l’époque.

Pascale Fourier  : Alors justement, c’était quoi ces valeurs-là ?

Stéphane Hessel : Ces valeurs sont relativement simples à définir. Elles consistent à ce que le citoyen joue un rôle décisif dans la construction de l’Etat. C’est ce que nous avons appelé et ce que nous appelons la Démocratie. Mais la démocratie réelle ne peut l’être que si les citoyens sont attachés à leur liberté, à leur possibilité de défendre leurs intérêts de citoyen, à la dignité de la personne humaine et aux droits qui y sont attachés. Tout cela, il faut le défendre contre des risques. Ces risques existent. Nous les avons connus pendant la guerre. C’étaient les risques du fascisme et du nazisme. Ce sont aussi aujourd’hui les risques d’une civilisation, d’une société exagérément dépendante des forces économiques, de ce nous avons appelé à l’époque « les féodalités économiques ». C’est contre cela que la Démocratie doit défendre ces propres valeurs : les valeurs sociales, les valeurs culturelles. Je rappelle qu’ayant eu la chance de participer à la rédaction de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, adoptée il y a presque 60 ans, en 1948, nous voyions dans ce texte, dans ce beau texte, la confirmation de ces droits fondamentaux, qui sont à chaque instant remis en question lorsqu’ils ne sont pas défendus énergiquement par les citoyens. Voilà ce que représentait pour nous, à l’époque, la Résistance. Et nous pensions qu’il fallait rappeler cela et qu’il fallait appeler nos concitoyens, Français et Européens, à défendre ces valeurs-là.

Pascale Fourier  : Ces valeurs-là, un certain nombre de personnes pourrait penser qu’elles sont justement remises en cause par la construction européenne, peut-être, et par l’OMC notamment...

Stéphane Hessel: Alors, faisons très attention, ce n’est pas l’Europe en tant que telle, qui remet en cause ces valeurs. Bien au contraire. L’Europe dispose d’une Convention Européenne des Droits de l’Homme qui est aussi exigeante, sinon plus, que la Déclaration Universelle. Ce sont les Etats européens individuels qui sont souvent, malheureusement, gouvernés encore par des gouvernements de droite. C’est le cas de notre pays. Et nous pouvons le déplorer. J’aurais préféré que nous ayons en France un gouvernement de gauche, et que dans d’autres pays européens, nous ayons également des gouvernements de gauche. Si c’était le cas, alors les valeurs proclamées jadis par le Conseil National de la Résistance se retrouveraient. Elles ne se retrouvent pas ; il faut donc que nous les réaffirmions. Et pour cela, il est naturellement essentiel que nous adoptions la Constitution, le Traité Constitutionnel qui nous est présenté. Et surtout que nous appuyons la Charte des droits fondamentaux qui figure dans ce Traité. L’appel que nous adressons à nos concitoyens, en rappelant ce que nous avons jadis considéré comme essentiel du temps du Conseil National de la Résistance, il faut le réaffirmer aujourd’hui.

Pascale Fourier  : A la Libération, ce qui avait été préconisé dans le Programme National de la Résistance a été mis en place par le gouvernement de Charles de Gaulle : la Sécurité Sociale, les retraites, une presse libre des puissances d’argent par exemple, la nationalisation de l’électricité et du gaz. Tout cela semble être actuellement dramatiquement mis en cause.

Stéphane Hessel : C’est bien ce qui nous a amenés à lancer cet appel. Si nous avions eu l’impression que les conquêtes de la Libération du Général de Gaulle et de la 4ème République, - il ne faut pas oublié que ces forces-là, ces valeurs-là, ont été réaffirmées par la 4ème République et par les débuts de la construction européenne - donc si nous avions eu l’impression que ces valeurs étaient toujours présentes et que nous n’avions qu’à laisser faire, nous n’aurions pas lancé cet appel. Si nous l’avons lancé, c’est un peu comme un mouvement d’alerte. Nous avons voulu alerter nos concitoyens en leur disant : «  Il y a 60 ans, c’est ça que nous voulions, et c’est ça que vous avez essayé d’obtenir. Et aujourd’hui c’est en danger. Tout cela est en danger ». La Sécurité sociale est en danger. Les retraites sont en danger. L’Education nationale pour tous, la Recherche, sont en danger. La presse … Prenons la presse… C’est scandaleux la façon dont la presse et les médias, en France, retombent constamment entre les mains des puissances d’argent, ou de ce que nous avons appelé à l’époque des « féodalités économiques ». C’est contre cela qu’il faut essayer de réagir. C’est naturellement le programme des partis de gauche en France de réagir. Mais il faut les soutenir, et il faut leur donner l’ambition de devenir aujourd’hui aussi persuasifs dans leur programme que l’ont été nos camarades du temps du Conseil National. Et n’oublions pas qu’à l’époque, ils vivaient dans la clandestinité. Ils couraient des risques. Aujourd’hui on ne court aucun risque. On peut affirmer ces valeurs. Et il faut les affirmer. Et il faut lutter pour qu’elles se transforment dans une action concrète.

Pascale Fourier  : Mais certains pourraient dire : «  Oui, mais vouloir défendre ces acquis, avec le côté négatif que certains, en tout les cas, donnent à ce mot-là, est totalement rétrograde dans le monde dans lequel nous vivons. Avec la mondialisation, la libéralisation des échanges ... etc…etc…, tout cela est absolument impossible à conserver. Conserver la Sécurité sociale, conserver les retraites, c’est courir à la catastrophe, nous dit-on.

Stéphane Hessel : Non non… Alors ne croyons surtout pas à ces mauvais prophètes comme Monsieur Milton Fridman, ou d’autres qui nous disent : « Il n’y a pas à sortir de l’économie libérale. C’est par le marché, et par le marché seulement, que nous allons arriver à libérer des forces contenues dans le monde ». C’est tout à fait faux. Ces forces précisément, ces forces que prônent les économies libérales, ce sont des forces qui détruisent la possibilité d’accéder à la démocratie des forces populaires, de ceux qui n’ont pas déjà accès au pouvoir. Cette notion d’accès au pouvoir, c’est elle qui est la base de la démocratie. Et pour accéder au pouvoir, il faut que tous les citoyens et citoyennes disposent de liberté et de droits, et ne soient pas opprimés par les forces de la réaction. Or, ce risque-là, il existe, et il existe d’autant plus que nous avons affaire à un partenaire super-puissant que sont les Etats-Unis. Et si l’Europe ne s’organise pas pour défendre ses valeurs, qui ne sont pas les mêmes que celles du libéralisme américain, si nous ne défendons pas dans ce sens, nous risquons d’être enveloppés dans la culture néolibérale à l’américaine, et de perdre les valeurs pour lesquelles nous nous étions battus pendant la deuxième guerre mondiale.

Pascale Fourier : J’étais en train de me dire : « J’ai invité un pro-européen forcené face à moi, c’est assez rare dans mes émissions, profitons-en. Vous pensez que l’Europe peut justement soutenir, défendre le modèle social auquel, moi effectivement, je suis attachée : des Services Publics, la Sécurité Sociale, un ensemble de protections qui entourent les citoyens ?

Stéphane Hessel :  Oui … oui… Eh bien, écoutez, disons franchement, personne d’autre que l’Europe ne peut défendre ces valeurs. Il n’y a pas dans le monde des forces qui seraient quelque part en attente. Nous avons eu la grande période de la décolonisation, où il y avait des forces de libération qu’il fallait soutenir. Aujourd’hui les seules forces qui soutiennent les Services Publics, la presse indépendante, l’éducation pour tous, la laïcité, vous les trouvez en Europe. Vous ne les trouvez malheureusement pas encore dans tous les pays européens, mais vous les trouvez dans ceux des pays européens qui vont de l’avant : que ce soit l’Espagne, dans son nouveau gouvernement, le Portugal qui vient de changer de régime politique, que se soit la France, l’Allemagne, là il y a ces valeurs. Elles sont encore là. On peut encore les défendre. Et nous n’avons pas le droit de dire que c’est difficile à défendre aujourd’hui, alors que ça aurait été plus facile jadis. Nous avons noté, dans cet appel, qu’à l’époque où nous proclamions ces valeurs, l’Europe était par terre, l’Europe était défaite, elle était pauvre. Aujourd’hui elle est riche. Elle est donc tout à fait capable de défendre ces valeurs. Il suffit de le vouloir, et il suffit de s’organiser entre européens. La France seule n’a aucune chance d’y arriver. D’ailleurs, en ce moment, elle n’est pas gouvernée à gauche, mais, même le serait-elle, elle ne pourrait pas à elle toute seule défendre ces valeurs. Alors que, combinant ses forces avec celles des autres sociétés européennes, qui sont en recherche de démocratie et de justice pour tous, et de défense des droits, alors là, nous avons une chance d’y arriver.

Pascale Fourier  : En vérité, quand j’ai écrit à chacun des résistants qui sont venus devant le micro, je leur disais à peu près ça : « En 1940 il y avait une sorte d’évidence - évidence relative en pourrait dire, parce que c’était quand même face au fusil -, une sorte d’évidence à se lever, à se révolter, à résister justement. Alors que pour nous, résister, s’engager, prendre, pour ainsi dire, les armes, bien modestement, n’est pas aussi évident que ça. Contre quoi peut-on lutter maintenant ? Quel pourrait être notre combat ? Quel doit être notre combat, c’est plutôt en ses termes-là qu’il faut le poser, et surtout quelles valeurs doivent, puisque vous parliez de valeurs qui soustendaient la Résistance, quelles valeurs doivent nous porter ?

Stéphane Hessel : Je pense que c’est la force de cet appel dont nous parlons de précisément rappeler ces valeurs qui restent aujourd’hui aussi importantes à défendre qu’à l’époque. N’oublions pas d’ailleurs qu’à l’époque que vous évoquez, 40 et la suivante, une grande majorité des Français avaient accepté Pétain, Vichy, un régime qui était un régime réactionnaire qui faisait toute la place aux forces économiques et aucune place à la démocratie et aux forces sociales. Alors, aujourd’hui, quels sont véritablement nos objectifs possibles ? Si nous sommes citoyens, citoyennes qui veulent le progrès de la gauche, qui veulent que le monde ne ressemble pas à ce que nous avons connu pendant la guerre et à ce que nous connaissons encore dans un certain nombre de pays qui sont dominés par l’économie libérale et la globalisation libérale, qu’est ce que nous voulons ? Nous voulons que les Services Publics restent à la disposition de tous, que les droits économies, sociaux, culturels de tous soient garantis. Que si nous avons une Organisation Mondiale du Commerce, par exemple, ce qui est utile, cette organisation soit orientée vers un commerce équitable et non un commerce qui fasse toute la place aux forces d’argent et aucune place aux forces sociales. Voilà des objectifs très clairs et que nous pouvons défendre, je le pense surtout si nous sommes ensemble entre Européens, qui est là une vraie force. Mais où que ce soit, n’importe quel citoyen qui écoute notre émission doit se dire qu’il a devant lui la possibilité de s’engager, de trouver une politique nouvelle pour laquelle il trouvera l’appui de la majorité des jeunesses européennes. Moi qui circule beaucoup en Europe, je rencontre partout des jeunes et des associations qui veulent une Europe sociale, une Europe énergique, une Europe qui se défend contre les dangers de la mondialisation libérale. Ces dangers, ils existent, et ils faut les combattre avec la même énergie et la même confiance que nous avons jadis combattu les armées allemandes et l’occupation de notre pays.

Pascale Fourier  : Et quels espoirs immédiats voyez-vous pour nous ? Nous, jeunes, relatifs pour moi en tout les cas, avons l’impressions que nous sommes sous une espèce de chape de plomb. Est-ce qu’on est réellement sous une chape de plomb ?

Stéphane Hessel : Non non… non non non, ne dites pas ça. Ce serait faire le contraire de ce qui a été la force de la Résistance. On n’est jamais sous une chape de plomb. Nous sommes formidablement libres. Nous pouvons nous exprimer. Nous pouvons nous réunir. Nous pouvons voter dans des élections. C’est formidable ce qui vient de se passer en Ukraine, ce qui vientde se passer au Portugal. Ce qui montre bien que la liberté des citoyens, heureusement, existe encore. Mais, il faut l’utiliser et se mobiliser pour que cette liberté soit productive et que ce qu’elle produise soit une Europe qui soit forte sur ses valeurs, celles qui sont contenues d’ailleurs, et je le rappelle, dans la Charte des droits fondamentaux. Donc notre tâche est claire. L’appel l’a défini encore plus clairement que je ne le fais là devant vous. Il n’y a qu’à se mobiliser. Résister c’est créer, et c’est ça que nous disons, et c’est l’appel que nous adressons à toute la jeunesse française.

Pascale Fourier  : Il ne me reste plus qu’à remercier vivement Stéphane Hessel d’être venu jusqu’ici. Et de signaler d’ailleurs que c’est lui qui avait autorisé en 1981-82 Aligre FM à émettre. On lui doit donc notre existence. Merci à vous.