Pascale Fourier : Ahlala! Alors là je suis très très inquiète parce que je lis les médias, et Thierry Breton le ministre de l'économie, nous dit qu'il y a un déficit public absolument hallucinant, une dette publique absolument hallucinante!! Et donc je suis atterrée parce que je vais léguer une dette à mes enfants, mes petits-enfants, et mes arrières petits-enfants absolument monstrueuse. Enfin vraiment, tout va au plus mal ! Mais la réalité, c'est que, au départ, je n’ai pas très bien ce que c'était une dette publique. C'est quoi ?

Michel Husson : En tout cas c'est vrai que c'est un discours alarmant, qui a des fonctions, qui est censé faire passer, faire accepter par avance un certain nombre de recettes pour sortir de cette situation....
La dette publique, c'est le cumul des déficits de budget de chaque année. Chaque année, il y a un "trou", un déficit. Donc l'État s'endette, emprunte sous forme d'obligations du Trésor pour couvrir ses déficits. Et d'une année sur l'autre, comme les déficits se succèdent chaque année, ces déficits s'additionnent et conduisent à une dette qui est actuellement de 1100 milliards d'euros.

Toute la question est de savoir si c'est supportable, et, c'est ce que fait pas le rapport Pébereau qui est sorti sur ce sujet, à quoi c'est dû. Tout est fait dans la présentation pour dire que nous vivons au-dessus de nos moyens. Nous serions un ménage qui n'a pas une gestion de "bon père de famille comme ils disent toujours". Nous dépenserions trop. Conclusions donc: il faut réduire les dépenses. Or cette proposition ne correspond pas à la réalité. En réalité, quand on analyse les choses, ce qu'aurait dû faire le rapport Pébereau, ce qui explique la montée de la dette, c'est principalement la baisse des recettes fiscales. Toutes les politiques de contre-réforme fiscale qui consistent à baisser les impôts - et pas de n'importe qui! - ont réduit les ressources de l'État, alors que les dépenses en proportion du PIB, du revenu national, sont restées à peu près constante, et on même baissé légèrement. On n'est donc pas du tout dans une situation de dépenses excessives, mais c'est une situation qui est fabriquée en fait par les politiques fiscales de réduction des impôts.

On a une espèce de tactique en deux temps. Parce que il y a un vrai paradoxe apparent qui consiste à dire la même année : " Il y a un déficit fantastique! " et ensuite, dans le même budget à proposer une réforme fiscale qui continue à réduire les recettes de l'État. Il y a quelque chose de bien curieux à dénoncer le déficit et à diminuer même temps les recettes.... Moi, je pense qu'il faut analyser cela dans la durée. C'est est une espèce de stratégie en deux temps. Premier temps : on engendre ces déficits par les politiques fiscales; il est plus facile de baisser les impôts que de réduire les dépenses budgétaires. Et deuxième temps : on dramatise la situation, on dit que ça ne peut pas continuer comme ça, alors que cette situation-là, on l'a créée; puis on dit qu'il faut maintenant les dépenses budgétaires. En fait, quand on regarde ce qui va être réduit, la variable d'ajustement principale, ça va être les effectifs des fonctionnaires. Le gouvernement travaille sur l'hypothèse qui est de ne remplacer qu'un sur deux des fonctionnaires qui vont partir à la retraite... C'est considérable, parce que sur dix ans la moitié des fonctionnaires pratiquement va partir à la retraite! Et donc si on n'en remplace qu'un sur deux, ça veut dire qu'on baisse de 25 % sur 10 ans le nombre total des fonctionnaires. Le chiffre sur lequel il travaille en ce moment, horizon de cinq ans, c'est 800 000 fonctionnaires en moins. C'est considérable!! Ca peut paraître populaire: on n’aime pas les fonctionnaires. Mais je me souviens d'un sondage qui était assez frappant où on demandait aux gens : "Est-ce que vous trouvez qu'il y a trop de fonctionnaires ?". Alors les gens disaient: "Oui, il y a trop de fonctionnaires, c'est terrible!". Et ensuite on leur demandait : "Est-ce qu'il y a trop d'infirmières ? Est-ce qu'il y a trop d'enseignants ?". Et à chaque fois ils répondaient : "Non non, non bien sûr que non, il n'y en a pas assez!! ". Donc pour revenir à la tactique, on voit bien, cette tactique est de déséquilibrer réellement le budget pour ensuite faire passer en force, avec un discours de dramatisation, les recettes qui a froidauraient été plus difficiles à faire passer . Et c'est une tactique qu'on constate dans tous les pays européens. D'une certaine manière, les pays qui sont en déficit budgétaire par rapport aux critères 3 % du PIB, les grands pays, la France et l'Allemagne, en fait ce n'est pas qu’ils soient en désaccord avec ses politiques, mais c'est qu'ils ont besoin de plus de temps pour réussir à imposer une baisse des dépenses publiques qui a été « plus facile » dans d'autres pays. À mon avis ça, c'est la clé d'interprétation des conflits qui existent actuellement au niveau européen sur la renégociation du pacte de stabilité et sur le fait que la France et l'Allemagne veulent l'étaler dans le temps. Encore une fois, ce n'est pas le refus du principe du pacte de stabilité, mais c'est juste le fait que ces gros pays, compte tenu des rapports de force sociaux, de l'attachement aux budgets sociaux, disons au service public, ont besoin de plus de temps pour faire passer la pilule amère...

Pascale Fourier : Ce que vous avez dit tout à l'heure qui m'étonne un peu.. Vous dites globalement que les dépenses restent constantes. Je suis... plus qu'étonnée parce que c'est l'inverse globalement de ce que laisse entendre le discours médiatique actuel.....

Michel Husson : Elles sont constante en proportion du PIB, c'est-à-dire qu'elles augmentent la même vitesse que le PIB. Un problème pourrait éventuellement surgir si les dépenses croissaient plus vite que la richesse disponible; il y aurait un décalage, qui pourrait d'ailleurs être un choix -ça, ça peut être couvert par une augmentation plus rapide des recettes- . Mais en l'occurrence ce n'est pas ce qui se passe! Et ce n'est pas ce qui se passe si on raisonne évidemment sur les vraies dépenses de l'État, à savoir les dépenses qui sont à la charge du budget, - dépenses de fonctionnement, d'investissement, etc. - plus les charges d'intérêt de la dette publique, et c'est ça qui fait augmenter le déficit!! Chaque année, comme l’Etat s’est endetté, il doit payer des intérêts. Et ces intérêts sont à peu près - un peu moins cette année - du même ordre de grandeur que le déficit! Il y a un effet boule de neige parce qu’on s’endette à nouveau pour payer les intérêts... Vous voyez? Et c'est pour ça que cette dette augmente! Elle a d'ailleurs très rapidement augmentée dans la période où les taux d'intérêt étaient extrêmement élevés, plus élevés que le taux de croissance: chaque année ce qu'on devait payer en intérêt augmentait beaucoup plus vite que les recettes normales, et même si l'on ne touchait à rien, il y avait une augmentation de la dette à cause de la montée des taux d'intérêt. Et donc cet effet boule de neige fait effectivement augmenter la dette, même si les vraies dépenses de l'État - encore une fois les dépenses de fonctionnement, le traitement des fonctionnaires, les dépenses d'équipement public, etc. - n'augmentent pas, augmentent raisonnablement, c'est-à-dire pas plus vite que la musique, à savoir le revenu national...

Pascale Fourier : Des Sous... et des Hommes, et nous sommes toujours en compagnie de Michel Husson qui est économiste et chercheur à l'IRES. Alors franchement là, il y a des choses qui m'étonnent!! Tout à l'heure vous avez dit que finalement les charges d'intérêt sont à peu près équivalentes au déficit, à moins que je n'ai mal compris. Du coup, moi, ce que j'ai compris pour l'instant, c'est que les dépenses et les recettes sont équilibrées sur une année.....

Michel Husson : Oui, imaginons, en moyenne - ça dépend des années, de la conjoncture - , mais imaginons que l'on supprime par un coup de baguette magique la dette, et donc que l'État n'ait pas à payer la dette, le budget serait équilibré.

Pascale Fourier: Donc j'avais bien compris…

Michel Husson : Oui, oui, tout à fait. C'est cet effet boule de neige effectivement qui a été fabriqué: il a été engendré par un recul des recettes par rapport aux dépenses; c'est de ce côté-là que sont nés les déficits, qui s'additionnent petit à petit, avec cet effet boule de neige des charges d'intérêt...

On nous dit qu'on lègue à nos enfants une dette. Ce discours est complètement faux parce qu' en réalité, qu'est-ce qui se passe ? On baisse les impôts pour les riches, pour aller vite, on crée donc un déficit; ce déficit, on emprunte pour le financer, et on emprunte auprès de qui ? On emprunte un peu à tout le monde, mais de manière très concentrées vers les hauts revenus. Donc si on se place du point de vue des hauts revenus, ils ont gagné doublement: au tirage et au grattage.... Ils ont gagné parce qu' on a baissé leurs impôts, et en plus ils gagnent parce qu' on leur offre un placement en or, à des taux d'intérêt disons bien placés, et en plus avec la sécurité qui y est attaché à tout placement garanti par l'État. Donc, du point de vue des transferts qui se passent à un moment donné, ce qui se passe, c'est que les gens qui payent des impôts plein pot, qui bénéficient très peu de ces baisses d'impôts, qui en fait voient la charge qu'ils doivent payer à travers les impôts augmenter, payent une rente via l'État à des gens à qui on a baissé les impôts et donc par ce biais-là ont pu prêter de l'argent. En fait on a une espèce de boucle qui est complètement dégressive du point de vue de la distribution!

Donc c'est un circuit qui fait peser le poids de la dette sur certaines catégories sociales au profit de d'autres. Ca ne se passe pas entre générations! En revanche ce qui est vrai, c'est que ce qu'on lègue aux générations futures - mais pas toutes les générations futures :celles qui on a la charge ses impôts - ce qu'on lègue, c'est le devoir de servir, d'une certaine manière, une rente d'État auprès d'une catégorie sociale qui a bénéficié de ce type de placement.

Ce qui serait plus juste, et ce qui aurait été une vraie solution, c’est d'augmenter les impôts pour tout le monde, y compris ceux des riches - au lieu de les baisser...- et, avec cette augmentation des impôts, compatible avec le niveau des dépenses, on réduisait de manière considérable cette émergence du déficit.

Alors, le problème ici que l'on rencontre, c'est un problème politique. C'est très peu populaire d'augmenter les impôts. Mais en réalité, une augmentation des impôts répartie de manière juste, et ne créant pas cette rente au profit des riches, est bien plus juste qu'une baisse des impôts qui ne profite qu'à certains. Alors évidemment, toute l'astuce politique c’est de donner l'impression que tout le monde en bénéficie un petit peu. C'est comme les subventions agricoles : énormément pour les céréaliers, pratiquement rien pour les petits, mais comme ça, tout le monde a l'impression de recevoir. Et c'est ce qui est terrible dans ce discours sur les baisses d'impôts parce que c'est apparemment populaire et qu'en fait c'est extraordinairement concentré sur une couche sociale très étroite qui en bénéficie vraiment.

Pascale Fourier: N'empêche, je suis encore une fois étonnée... J'ai une question, peut-être un petit peu sosotte.... Normalement le gouvernement doit être au service de la nation; en tous les cas, il veut se présenter comme tel. Ils ne se rendent vraiment pas compte, finalement, qu'ils sont en train d'organiser ce transfert de richesses vers les classes privilégiées ? Ou c'est fait exprès ?

Michel Husson : A mon avis, ça ne se fait pas à l'insu de leur plein gré.... Parce que derrière tout cela, il y a une vision, qui apparaissait nettement dans le rapport Camdessus, avant le rapport Pébereau: ils ont bloqué les salaires; ils ont « réformé » entre guillemets la Sécu; ils sont en train de vider le droit du travail de tout contenu; et ce qui leur reste maintenant, c'est l'État qu'ils veulent "alléger", comme ils disent....

Et donc, encore une fois, leur tactique consiste à commencer par le côté le plus facile, c'est-à-dire baisser les recettes. Et ensuite, créer ce mouvement de pression pour dire : " Eh bien vous voyez bien qu'il faut baisser les dépenses! ". Et donc, un des axes principaux de cette politique, effectivement, est au service de catégories sociales étroites, mais ça s'accompagne aussi d'une conception qui vise à réduire l'État dans toutes ses dimensions.

Pascale Fourier: Mais il y encore un petit quelque chose que je ne comprends pas. Si effectivement le nombre de fonctionnaires à terme est réduit, par qui vont être effectués les tâches nécessaires ? Puisque effectivement, vous l'avez souligné tout à l'heure, les fonctionnaires, ce sont des infirmières, ce sont des enseignants, ce sont des policiers... Donc ils pensent se débrouiller comment ?

Michel Husson : Ils ont tout un discours, quand on avance cet argument.... Parce qu'il leur est difficile de nier que c'est leur projet, d'autant plus que dans le secret des cabinets, c'est sur ces hypothèses qu'ils travaillent... Donc leur argument, c'est de dire qu'on peut rendre les mêmes services avec plus de productivité, c'est-à-dire moins de fonctionnaires. Et donc on ne va pas toucher la qualité! Cela entre en phase avec toute la "réforme de l'État", c'est-à-dire avec ce pari, qui a mon avis est une pure illusion, qu'on peut rendre les mêmes services dans les principaux "services publics" en réduisant de 25 % sur 10 ans les effectifs.

Quand on regarde la réalité des services publics, on s'aperçoit que, que soit dans la santé, soit dans l'éducation, pour prendre les plus gros "employeurs" de fonctionnaires, on est à la limite de la rupture! Les mouvements des urgentistes, on a énormément d'éléments très concrets pour voir que ce n'est pas de la blague! Et là toute l'astuce, qui est presque une astuce de chansonniers, c'est de faire croire que les fonctionnaires en gros sont des gens payés à ne rien faire, ou à faire des cocottes en papier, et que donc effectivement il y a des sureffectifs... Admettons que ça existe!! Mais c'est dans des secteurs très réduits, puisque même dans les secteurs disons "de gratte-papier" sans être péjoratif, il y a eu une intensification sur toutes les années récentes, qui se fait par le non-recrutement.

Donc, en fait, ce que ça ça implique, c'est une réduction de la surface des services publics. Et puis, ce qui est concerné aussi dans tous ces domaines, ce sont les budgets sociaux, c'est-à-dire la Sécurité Sociale. Et, par exemple, dans les derniers axes qu'a avancés Villepin, -il a lancé un comité pour essayer de voir comment on peut réduire la dette; il s'engage à la ramener à 60 % du PIB en cinq ans- un des axes est de faire augmenter les dépenses de la Sécurité Sociale de 1 % de plus que l'inflation . Les dépenses de santé, qui augmentent de 3 %-4%, qui augmentent plutôt plus vite que le PIB, le projet, c'est de ne les faire augmenter que de 1 % en valeur réelle compte tenu de l'inflation. Et là, c'est un freinage monstrueux! Et donc ce freinage, qui là ne concerne pas le nombre de fonctionnaires, mais les dépenses sociales et y compris les retraites, signifie qu'on va re-réformer la santé, en réduisant encore un peu plus les prestations... On a bien vu les différentes petites mesures qui s'accumulent etc. Et là, on ne peut même pas jouer sur des effets de productivité.... Donc, ce qui va se passer, c'est que ça va accélérer le mouvement consistant à dire qu'on réduit au minimum ce qui est garanti par les régimes publics soit de santé soit de retraite; et ensuite, ceux qui peuvent complètent par des assurances- maladie privées, par des retraites privées, par des fonds de pension, par tout ce qu'on veut. Et donc il y a un facteur d'inégalité considérable, qui est potentiellement dans l'ensemble de ces mesures.

Pascale Fourier : Des Sous... et des Hommes, toujours en compagnie de Michel Husson. Quelque chose m'avait un petit peu étonnée quand je lisais les journaux, c'est que visiblement Thierry Breton - exclusivement, et pas le rapport Pébereau - , incluait les retraites des fonctionnaires dans le déficit. Du coup il disait que non seulement les déficits étaient 1100 milliards, mais qu'ils étaient en réalité de 2000 milliards!!

Michel Husson : Il avait quasiment doubléle chiffre. 1100 est un chiffre qui n'est pas vraiment une surprise. En revanche les 2000 milliards, c'était une surprise, puisque c'est un calcul absolument invraisemblable! Il disait qu'on doit anticiper, sur les 10 ans à venir, ce qu'on devra payer de retraites pour les fonctionnaires et ajouter tout ce qu'on devra payer à la dette actuelle. C'est complètement absurde!! C'est comme si vous, qui étiez locataire, vous prévoyiez que vous allez payer des loyers, et que vous disiez : "Je suis endetté de tant parce que je vais devoir payer des loyers"!!! Ca a fait ricaner tout le monde!! Tout cela montre bien la volonté de dramatiser, le désir d'épater le bon peuple, et de lui faire sentir que vraiment ça ne peut plus continuer comme ça.

Mais tout est lié!! Par exemple, le lien entre la Sécu et le budget de l'État se fait notamment au niveau des baisses de cotisations sociales, qui représentent 20 milliards d'euros.... C'est quelque chose de tout à fait considérable! Ces baisses ont été faites, théoriquement, pour créer de l'emploi, mais on n'en n'a pas vu trop la couleur! En revanche, ces baisses sont compensées à 80 % - 85 % par le budget de l'État. Et donc, par ce biais-là, ça communique. D'ailleurs, ce qui communique aussi, ce sont les impôts locaux.... L'une des annonces de Villepin, c'est, d'une part dans le cadre de la décentralisation, d'essayer de reporter au maximum sur les collectivités territoriales des dépenses qui étaient jusque-là prises en charge par l'État; et d'autre part c'est de faire pression sur ces collectivités locales pour qu'elles-même réduisent leur endettement et de la même manière, - la seule qu'ils arrivent à imaginer - à savoir en réduisant les dépenses!! On se situe dans une logique de moyen terme, qui est programmée, de privatisation à l'échelle globale du maximum de services publics. On est dans une idéologie très dure consistant à dire que tout ce qui est à la charge de l'État doit potentiellement repasser au privé. Nous avions fait ensemble une émission sur le modèle social français....Et ce qui est remis en cause fondamentalement, c'est ce modèle. On a un modèle social, mais on le prive des moyens de fonctionner en baissant les impôts; dans un deuxième temps on dit qu'il ne fonctionne pas.....: donc autant réduire les dépenses, et reporter tout ça sur finalement la sphère privée! Si on rapproche ca de ce qui est en train de se passer sur le droit du travail, avec les contrats nouvelles embauches, première embauche, etc, on a l'impression, que réellement, - et là, c’est n’est pas une formule- , on a une volonté politique de revenir d'une certaine manière à la loi de la jungle, le chacun pour soi, en remettant en cause justement tout ce qui était acquis social qui garantissait aux gens que, par l'État, par la Sécurité Sociale, par le droit du travail, leur destin individuel n'était pas livré au hasard des rapports de force, des trajectoires, des maladies...

Et je pense que c'est une situation d'insécurité sociale très profonde qui, par tous les canaux, par tous les bouts, - c'est-à-dire il y a peu d'aspect de la vie des gens qui ne sont pas concernés par ce type de mesures- , est en train de mettre à bas non seulement le modèle social français, mais vraiment toute conception un peu solidaire de la vie en société.

Pascale Fourier : Eh bien, merci Michel Husson. Je tiens absolument à signaler le site de Michel Husson, qui est remarquable, et qui vous permet de vous dirigez vers une multitude de sites passionnants dont celui aussi animé par Michel Husson qui s'apelle "Marchandise" dans lequel on peut trouver une somme de renseignements, d'analyses sur tous les sujets qui peuvent nous intéresser. D'ailleurs c'est sur ce site-là que vous trouverez un document de M. Husson justement, document qui vous permettra d'approfondir ce qui a été dit aujourd'hui... La semaine prochaine, on s'intéressera à la prétendue annulation de la dette du Tiers-Monde, avec Damien Millet, président du CADTM, le Comité pour l'Annulation de la Dette du Tiers-Monde. À la semaine prochaine!