Pascale Fourier : Alors là, je suis absolument rassurée parce que, d'après ce que je lis, le gouvernement va enfin sauver les retraites, ce que n'avait pas fait la gauche. Parce que, c'est du moins ce que disent les médias, tous les économistes sont d'accord pour dire que le système actuel court à sa perte... Tous les économistes ?

Michel Husson : Moins un, et moins quelques économistes que je connais aussi. Il y a en effet quelque chose de scandaleux et d'énervant dans le fait de voir à quel point les choses sont présentées comme s'il n'y avait absolument pas de discussion, la seule discussion portant sur le moyen de baisser les retraites parce qu'on ne pourrait pas de toutes façons les payer. Je crois que c'est absolument faux. Y compris un organisme relativement officiel comme le Conseil d'Orientation des retraites (COR) a montré qu'il y avait plusieurs scénarios possibles et qu'un de ces scénarios est de faire fonctionner le système des retraites comme il doit fonctionner, c'est-à-dire en augmentant les cotisations. Mais ça supposerait de bousculer un peu la répartition du revenu national qui existe aujourd'hui pour permettre à la part qui va aux retraités dont le nombre va augmenter -et cela, personne ne le conteste- d'augmenter en proportion de leur nombre. Alors toute la question est de savoir si c'est possible. L'argument d'autorité au fond qui permet de dire : "De toutes façons, c'est planté, il faut sauver les retraites, mais fondamentalement on ne peut pas payer autant de retraites au même tarif à autant de monde", c'est l'idée que les ayants-droits sur le gâteau qu'est le revenu national vont augmenter du côté des gens qui ne le produisent pas. Et donc ils vont petit à petit pomper le niveau de vie de ceux qui le produisent, et ça va clasher, il va y avoir un conflit, une révolte des actifs. Il y a tout un vocabulaire sur ces questions ; or, ce n'est pas vrai, c'est-à-dire que le gâteau lui-même augmente. Il se trouve que la vitesse probable de son augmentation permet de couvrir l'augmentation du nombre des retraités de telle sorte que chacun, aussi bien actif que retraité, ait une progression du pouvoir d'achat qui pourrait être de l'ordre de 1,5% pour une croissance un peu supérieure à 2% ; c'est-à-dire beaucoup plus en fait que ce qu'ont eu les salariés depuis vingt ans -depuis vingt ans le pouvoir d'achat des salariés, c'est un demi-point par an- parce que la croissance était captée par les revenus financiers. Et derrière en somme ce discours, il y a l'idée que l'on doit maintenir absolument le statu quo et même encore l'améliorer du point de vue des revenus financiers, c'est-à-dire se préserver de tout ce qui pourrait pousser à la hausse la masse salariale qui viendrait mordre sur ces revenus financiers, c'est-à-dire qui inverserait ce mouvement qui s'est mis en place depuis vingt ans de baisse de la masse salariale au profit des revenus financiers. C'est cela qu'il y a derrière. Et donc cette espèce de discours très catégorique sur l'idée : « Circulez, il n'y a rien à discuter à ce niveau-là », en fait, c'est un discours très corporatiste, si on peut dire, de défense des intérêts d'une couche assez étroite, celle qui a profité de ce déplacement dans le partage des richesses depuis vingt ans.

Pascale Fourier: Et pourtant j'entends parler sans cesse de choc démographique : il y a vraiment une espèce de vague de retraités qui va arriver et pour lesquels il va falloir garantir un revenu qui soit toujours conséquent ?

Michel Husson: Ca, c'est indéniable, sauf que l'idée de parler de choc essaie de présenter l'idée -ça, c'est aussi un artifice de présentation-, (c'est en gros en 2040, qui est l'horizon sur lequel on raisonne d'habitude sur ces questions) qu’il y aura 22 millions de retraités (de personnes de plus de 60 ans, parce que d'ici-là les choses peuvent changer), ce qui représente donc un tiers de la population. Aujourd'hui, c'est un cinquième de la population, c'est-à-dire 12 millions de personnes qui ont plus de 60 ans. Donc, on passe de 12 à 22 millions de personnes. Si ça se passait sur un laps de temps de 24 heures, c'est-à-dire on se couche avec 12 millions de retraités, puis on se réveille avec 22, ça, ça fait un choc ! Mais c'est étalé sur 40 ans, 40 ans ! c'est-à-dire sur deux générations ! C'est donc une vraie transformation de la société, qui est plutôt une bonne nouvelle parce que ce mouvement provient du fait que les gens vivent plus longtemps. En France, ce n'est plus tellement la baisse de la natalité qui modifie de cette façon la population…Il y a une perle du bac assez drôle (je ne sais pas si elle est vraie..) qui disait: "On ne pourra plus payer les retraites parce que les retraités refusent de mourir". C'est un peu ça l'idée…C'est donc une bonne nouvelle que cet allongement de la durée de vie et la société se transforme indéniablement, mais ce n'est pas forcément une catastrophe, et ce n'est certainement pas un choc ! C'est une évolution qui, par exemple, fait que le vrai problème de financement des retraites -et le COR le dit lui-même- ne se passe pas avant 5 ou 10 ans ; et ensuite il y aura une période où les choses vont avancer de façon assez rapide parce que c'est le baby-boom qui va se transformer en papy-boom. Mais ça reste quelque chose de très progressif, et qu'une société civilisée peut tout à fait accompagner au lieu de développer ce sentiment de panique et d'incertitude consistant à dire : "Voilà, c'est fini, on n'aura plus de retraites parce qu'on est soumis à ce choc et que le seul moyen, c'est de baisser toutes les retraites".

Pascale Fourier : Mais enfin, 10 ans, ce n'est pas loin ! C'est peut-être qu'il faut anticiper…

Michel Husson : C'est pour cela qu'il ne faut pas récuser absolument l'idée de raisonner sur 40 ans parce que la question des retraites par définition, c'est une question de générations. Ce n'est pas absurde. Mais ce qui est absurde, c'est d'avoir certaines projections sur 40 ans, et par exemple, il y en avait une qui était particulièrement absurde dans le rapport Charpin qui consistait à projeter un taux de chômage d'équilibre de 9% sur 40 ans, ce qui voulait dire que les experts étaient assez forts pour prévoir que des gens qui n'étaient pas nés seraient inemployables. Il faut donc quand même se méfier de ces projections. Ce sont des exercices qui ont leur validité parce que du côté des retraités, on a des tables de mortalité qui permettent à peu près de savoir combien il y aura de personnes de plus de 60 ans, mais en revanche, du côté des actifs, il y a une plage d'incertitude qui est beaucoup plus grande : sur le taux de chômage, sur le recours à l'immigration, le travail des femmes qu'on suppose contraint à temps partiel dans la même proportion. La société va forcément réagir selon des modalités qui sont difficiles à prévoir et qui font que ça absorbera une partie du "problème" ! Il y a une vision très notariale, avec des comptes d'apothicaire, qui consiste, sous prétexte de choses qui vont se passer dans 20 ans, à baisser les retraites dès aujourd'hui ; il y avait un économiste -quelquefois les économistes ont de l'humour…- qui disait : « Quand vous faites du vélo en montagne, vous savez qu'il faudra freiner dans la descente, mais ce n'est pas pour cette raison que vous freinez dans la montée. »

Pascale Fourier : Il y a un petit truc que je n’est pas compris encore une fois. Vous avez parlé de gâteau, c’est-à-dire en réalité la richesse nationale, le Produit Intérieur Brut, qui augmente au fur et à mesure. Mais si on veut faire progresser les salaires et progresser les retraites, que le gâteau devienne de plus en plus gros, ça ne résout pas le problème…

Michel Husson : Il y a deux manières de répondre à cette question : il y a la manière peu exigeante qui consiste à dire : laissez-nous la même part salariale et on s’arrange entre nous, c’est-à-dire entre salariés. Et même avec cette règle qui est peu favorable parce que c’est entériner une part salariale qui a beaucoup baissé, il n’y a pas de problème. Il y a ces 1,5%. Il suffit que la part salariale reste constante, - c’est là qu’on voit la dureté des exigences sous-jacentes, à savoir que même cette hypothèse qui suffit à permettre l’augmentation du taux de cotisation, est considérée comme insatisfaisante, trop exigeante du côté du patronat. Si on fait monter les exigences du côté du salariat, si on veut en plus augmenter la part des salaires, parce que ce serait légitime, et à l’intérieur la part des retraités, puisque la part des salaires incluent les retraites, donc on augmente la part qui va à l’ensemble des salariés actifs et retraités, et à l’intérieur comme il y a plus de retraités, la proportion qui va aux retraités est plus grande, il faut faire le bilan de ce qui s’est passé pendant vingt ans où la part salariale a baissé. Là encore, on peut retourner l’argument, il y a quelque chose qui a monté : ce quelque chose c’est les revenus financiers. Des revenus financiers qui sont d’une certaine manière stériles au sens où ils ne sont pas investis et c’est donc uniquement une captation de revenus par des couches sociales très étroites. C’est pareil aux Etats-Unis où ça devient carrément caricatural. L’idée c’est de revenir là-dessus. On fait augmenter la masse salariale, il faut qu’elle morde et qu’elle fasse redescendre la part qui va aux profits non investis, donc aux revenus financiers, à des niveaux comparables au début des années 80, et plus équitables pour reprendre ce fameux terme d’équité.

Pascale Fourier : Oui, mais il y en a certains qui vous diraient que vous souhaitez couler les entreprises de France, non ?

Michel Husson : Non. Il y a un argument qui est paradoxal qui consiste à dire : « Quand on paye des dividendes, c’est bon, ça ne met pas en cause l’économie ; quand on paye des salaires, c’est très mauvais ! ». Pourquoi cette différence ? C’est des coûts de toutes manières. Quand vous regardez le bilan d’une entreprise, elle paye des dividendes ou elle paye des salaires alternativement. On ne propose pas d’augmenter l’ensemble des coûts, mais de réduire ce qui va sous forme de coûts financiers, qui est distribué sous forme de coûts financiers, et si la compétitivité est si pressante, eh bien il faudra qu’ils s’habituent à payer le travail ce qu’il vaut et à réduire les profits financiers. Depuis 20 ans en gros, c’est l’inverse qui se passe. On bloque les salaires non pas pour être plus compétitifs, mais pour s’en mettre dans la poche sous forme de revenus financiers pour parler crûment. Donc, il faut faire succéder à cette modération salariale qui n’a pas eu les résultats annoncés, - c’est-à-dire pas de création d’emplois, c’est clair, surtout dans la conjoncture actuelle-, à cette modération salariale, il faut faire succéder la modération financière. Et on peut inverser le raisonnement : eux disent qu’on ne peut pas payer de retraites, nous on dit qu’on ne peut pas payer leurs revenus financiers au niveau qui est le leur actuellement.

Pascale Fourier : Il y a quelque chose d’autre que je ne comprends pas très bien dans ce que dit le gouvernement : il dit que parce que on va vivre plus longtemps, il faut travailler plus longtemps : il parle de taux d’activité des « relativement vieux » on pourrait dire. Je n’arrive pas bien à comprendre la logique de l’affaire, parce que, si moi qui travaille je reste à ma place jusqu’à 65 ans, eh bien il y a un petit jeune qui ne prendra pas ma place pour me succéder. Donc je ne comprends absolument pas la logique de cette affaire…

Michel Husson: Eh bien là, c’est une logique extrêmement embrouillée, mais c’est quand même la clef de la manière de faire baisser les retraites. C’est-à-dire que, y compris dans les placards publicitaires qui sont parus ce matin dans la presse, on dit : « Eh bien si vous travaillez plus longtemps, ça ne changera rien pour vous ». Donc au fond les retraites vont uniquement baisser par le fait qu’il y aura proportionnellement plus d’actifs et moins de retraités. On joue sur ce qui est apparemment raisonnable, à savoir le ratio actifs / retraités. Bon, en réalité, c’est une hypocrisie totale pour la raison suivante. Il suffit d’observer le marché du travail actuellement : entre les gens qui ont des emplois et les gens qui sont à la retraite, il y a une zone intermédiaire, grise, indéterminée, entre des gens qui ne sont ni vraiment à la retraite, ni vraiment en emploi. Et c’est des gens qui sont majoritaires dans cette tranche d’âge. C’est-à-dire que si on considère les gens qui prennent leur retraite, deux personnes sur trois qui font valoir leur retraite ne sont déjà plus en emploi. Donc si on déplace l’âge auquel on accède au statut de retraité, on va pas créer plus d’activité, mais on va augmenter cette zone intermédiaire. Donc on va multiplier le nombre de gens qui n’accèdent pas au taux plein et c’est par ce biais que passe la réduction de la retraite. Donc d’une part, c’est hypocrite, et d’autre part, c’est particulièrement inéquitable parce que ça va frapper les gens les plus endommagés disons par toutes les « réformes » du marché du travail, à savoir tous les précaires et les femmes, donc des catégories qui sont déjà défavorisées. Mais on va en rajouter une louche, parce que non seulement ce n’est même pas proportionnel, c’est-à-dire que si on n’a pas les annuités, on a une retraite qui est diminuée non seulement au prorata comme on dit des années qui ont été faites, mais avec un coup de massue supplémentaire, qui s’appelle la décote, qui existe déjà dans le privé et qu’on institue maintenant dans le public. Donc le raisonnement alternatif est de dire : « Tant qu’on n’est pas revenu au plein-emploi », et ce truc-là nous en éloigne pour les raisons que vous avez dites, à savoir qu’on bloque l’embauche de jeunes, « tant qu’on n’est pas revenu au plein-emploi , l’âge de la retraite n’est pas réellement un moyen de modifier la proportion actifs et retraités, c’est seulement un moyen de baisser les retraites. » Donc il y a une vraie hypocrisie. Maintenant, si on raisonne à plus long terme, la retraite est une forme de délimitation du temps de travail. Donc l’idée est de dire: « Cette idée qu’on doit travailler plus longtemps puisque l’on vit plus longtemps, dans une proportion que le gouvernement a même indiqué de deux tiers un tiers (donc en gros, c’est à peu près la proportion qui existe entre le temps passé en activité et le temps passé à la retraite, avec de grandes variations d’ailleurs selon les catégories sociales) on peut l’admettre à la limite. Mais il dépend d’une chose qui est tout à fait cruciale, à savoir qu’il ne faut pas que l’intensification du travail durant la période de vie active épuise les gens de telle sorte que, même si biologiquement ils sont plus jeunes, ou moins vieux, ils seront aussi désireux de prendre leur retraite à un âge relativement avancé ».

Pascale Fourier : Mais il y a toujours des choses que décidément je ne comprends pas. Je ne voudrais tout de même pas penser que le gouvernement veut ma peau d’une certaine manière. Moi, je ne me vois pas travailler jusqu’à 67 ans, mon âge de retraite future. Alors qu’est-ce que veut exactement le gouvernement ?? De toutes façons, je ne peux pas y aller, dans mon métier je ne peux pas…

Michel Husson: Eh bien d’une certaine manière le gouvernement applique un mode d’emploi qu’on trouve dans plusieurs endroits, notamment dans un rapport récent de la Banque Mondiale qui dit en gros : « Le programme idéal, ce serait de passer immédiatement de la répartition à la capitalisation, c’est-à-dire aux fonds de pension où chacun a sa retraite de placée en Bourse. Mais on ne peut pas. Faut pas rêver, c’est pas possible. Donc on a un programme en deux temps : premier temps, geler la répartition, et deuxième temps, faire que naturellement ce soit complété par ce qu’ils appellent en fait le troisième pilier, puisqu’il existe les retraites complémentaires, le troisième pilier, comme on dit en Suisse notamment, que sont les fonds de pension ».

Pascale Fourier : C’est-à-dire l’idée serait que je parte effectivement à 60 ans, ce qui me semble tout à fait raisonnable, et que donc à cause du système des décotes je n’ai plus que 40% de ma retraite (c’est ce qui va m’arriver normalement…), et du coup, que par anticipation je participe à des fonds de pension. C’est ça le jeu ?

Michel Husson : Oui, à condition d’avoir les moyens de mettre de l’argent de côté. Mais en gros, c’est ça le schéma : le gel du système par répartition, et donc effectivement, c’est un appauvrissement relatif des retraités, mais ils sont absolument libres de compléter, sauf qu’ ils sont libres jusqu’au point où ils peuvent le faire. Et donc par exemple ( ça a été institué dans le projet de loi actuel) ça a été la transformation -il suffisait de peu de choses- des fonds d’épargne salariale mis en place par la loi Fabius en fonds de pension, la seule différence étant l’échéance. L’épargne salariale, c’est sur dix ans, et là maintenant, c’est jusqu’à la retraite et ça peut être transformé en rente, donc en revenu complémentaire pour les retraités. Et ce système-là est inégalitaire et extrêmement risqué pour les salariés. C’est important de dire ça en s’appuyant sur l’expérience étrangère : ce n’est pas des plans sur la comète qui permettent de dire ça. Il y eu l’affaire Enron qui a été très spectaculaire parce que les salariés étaient tous plus ou moins convaincus de mettre leur retraite en actions de l’entreprise sur la base de rapports financiers qui étaient faux, qui étaient truqués, et donc quand la boîte a fait faillite, ils ont perdu non seulement leur emploi, mais tout ce qu’ils avaient mis : donc la retraite pour eux, c’est zéro. Donc ça, c’est le cas limite. Mais dans tous les pays où il y a des fonds de pension, on voit apparaître des phénomènes de paupérisation ou il a des phénomènes de dépendance par rapport aux cours boursiers. Par exemple en Suisse récemment, le patronat a dit qu’effectivement, - il y a moitié moitié en Suisse de fonds de pension et de répartition, donc dans un pays qui est supposé très stable, très raisonnable, très ordonné - , le patronat a dit que vues les pertes enregistrées par les fonds de pension avec le recul boursier, il faudrait travailler jusqu’à 70 ans pour maintenir les retraites, y compris avec ce système qui n’est absolument pas une protection. Et je pense que ce qui est très grave dans le discours du gouvernement, c’est aussi de diffuser, notamment auprès des jeunes, l’idée que eux n’auront pas de retraite parce que c’est brouillé, c’est à dire qu’il n’y a aucune garantie, alors que une génération comme la mienne avait le privilège de ne pas se poser la question de sa retraite parce que il y avait un système qui était relativement stable, que ce soit dans le privé ou dans le public, et il a été déboulonné : c’est ça le fond de la retraite, et il introduit cette idée d’incertitude totale, avec une idée qui est une illusion absolument totale, consistant à penser que c’est du côté justement de la capitalisation, des fonds de pension, de l’épargne retraite, appelons ça comme on veut, qu’on aura une espèce de sécurité supplémentaire, en disant « au moins je sais ce que je fais ». Et ça c’est une illusion totale. Les systèmes qui se diffusent le plus, qui deviennent majoritaires, on les appelle « à cotisations définies ». « Cotisations définies », ça veut dire qu’ on vous garantit ce que vous avez à verser, mais que ce que vous retirez n’est pas garanti : c’est le risque intégral. Vous jouez ! En somme votre retraite va dépendre du cours du CAC 40 dans le cas français, le jour, le mois, le trimestre, au moment où vous allez prendre votre retraite. Donc il y a un système qui est extrêmement pervers, pernicieux. Il y a des arguments assez misérables, disant : « Vous voyez, on va permettre à tous les Français d’avoir ce privilège des fonctionnaires qu’est la Prefon ». Cet argument tombe à plat justement parce qu’ on s’aperçoit qu’il y a peu de fonctionnaires qui sont à la Prefon, je crois que c’est 7 ou 8% des gens qui y ont accès, justement parce que malgré les avantages fiscaux qui sont accordés, la majorité des fonctionnaires avait l’impression jusqu’à présent que son système était correct, et donc elle n’avait pas besoin de compléter, même par ce système avantageux. Et en plus ce qui est le plus pervers encore, c’est que les avantages fiscaux ou e les exonérations de cotisations qui se font sur ces retraites complémentaires, c’est tout ça qui ne va pas dans les ressources du système par répartition. Donc on fabrique ce qu’on avait dit qui allait se passer, à savoir l’assèchement des ressources de la répartition, ce que nous, à la Fondation Copernic, on avait appelé la « cannibalisation », c’est-à-dire qu’on ne complète pas, mais on fait un système qui va se développer au détriment de l’autre. Toutefois, l’argument le plus important, c’est le risque et l’inégalité sociale très profonde devant ce risque.

Pascale Fourier : J’ai une dernière petite question parce que l’autre jour auprès de la photocopieuse, j’ai rencontré quelqu’un qui me disait que son mari était dans le privé ; elle me disait que, quand dans le privé, l’âge de la retraite est passé à 40 ans, le public n’a pas bougé. Qu’est-ce qu’on pourrait lui rétorquer ? Pourquoi effectivement ne pas aligner le public sur le privé ?

Michel Husson : C’est deux questions différentes. On peut effectivement aligner le public sur le privé. Moi je pense qu’il faut revenir sur ce qui s’est passé dans le privé parce que c’est des « réformes » très dures où c’est pas tellement le nombre d’annuités qui a joué parce que sur ces classes d’âge, il y a beaucoup de gens qui ont fait 40 annuités, mais ça va jouer pour les générations futures. En plus, on a changé le mode de calcul de la retraite en calculant sur les 25 meilleures années qui sont souvent maintenant de plus en plus les 25 seules années. Et on n’indexe plus la retraite, on la revalorise uniquement par rapport à l’inflation, mais pas par rapport à la progression des salaires ; on déconnecte, on décroche le revenu des retraités par rapport au revenu moyen. Il faut revenir là-dessus car ça fabrique de la pauvreté, ça fabrique une espèce d’ostracisme vis-à-vis des retraités. Et l’autre argument sur 93, et on boucle sur ce qu’on disait au départ, c’est qu’une des raisons (1993 a été une année terrible du point de vue du chômage et de la récession) de ce qui s’est passé, c’est qu’au fond il y avait une espèce de consensus idéologique, et que la réforme Balladur en 93 a appliqué le livre blanc de Michel Rocard de 91 sur les retraites, et que ça a découragé. Je pense qu’il faut revenir sur ce consensus-là, disons social-libéral, pour se dire qu’il y a effectivement d’autres moyens de répartir le revenu national et que ce système-là nous mène à une société extrêmement dure, extrêmement inégalitaire dont le modèle est plutôt anglo-saxon.