Pascale
Fourier : Après les attentats du 11 septembre
dernier, de grosses inquiétudes ont plané sur l’économie.
On pensait, éventuellement, partir dans une récession
et puis, en lisant les médias, on a l’impression que tout
va pour le mieux, au moins ces derniers temps, de sorte que Le Monde
est capable de titrer le 26 janvier 2002 : « L’Amérique
croit en la reprise »… Mais ce qui est un peu inquiétant,
c’est que le sous-titre est : « Alan Greenspan affirme que
les Etats-Unis s’apprêtent à sortir de la récession
» Alors : Récession ou pas récession ? Je n’ai
pas bien suivi l’affaire…
Isaac Joshua :
Eh bien, je crois qu’il s’est passé quelque chose
de bizarre. Il y a quelques mois les journaux étaient pleins
d’inquiétude sur l’avenir de l’économie
mondiale. Maintenant tout se passe comme si on était sorti d’affaire,
or en réalité - il faut dire les choses comme elles sont
- l’économie mondiale est en dépression économique.
Le Japon est en récession sévère, les Etats-Unis
sont en récession depuis mars 2001, donc bien avant les attentats
du 11 septembre - je tenais à relever cela au passage par rapport
à ce que vous avez dit il y a un moment - et enfin la zone Euro
est au point mort. Dans le cas de cette zone, d’ailleurs, l’Allemagne
est en récession, la France a un taux de croissance zéro.
Une fois qu’on a fait le tour de ces trois grands pôles
de l’économie mondiale, on a pratiquement l’économie
mondiale devant nous. Autrement dit, on est dans une situation qui demeure
tout à fait inquiétante et qui se manifeste par une accumulation
de faillites, comme ce qu’on voit aux Etats-Unis en ce moment:
Enron, Qmart, la chaîne de distribution… et montée
du chômage qu’on observe en France également.
Pascale Fourier
: Mais récession, qu’est ce que ça veut dire précisément
?
Isaac Joshua :
Alors, récession, l’idée qu’il y a derrière
c’est un recul de l’activité. Il y a deux définitions
qui sont en général admises :
- La définition technique, un petit peu internationale, c’est
deux trimestres successifs de recul du produit intérieur brut
calculé en volume évidemment.
- Aux Etats-Unis, on a quelque chose d’un peu plus précis,
je pense, un indice qui a été mis en avant par le National
Bureau of Economic Research, et qui, en accumulant un certain nombre
de données diverses sur l’économie, est capable,
enfin pense être capable de dater le début et la fin des
récessions et c’est comme cela qu’on a décrété
que la récession avait commencé dès mars 2001 aux
Etats-Unis.
Pascale Fourier
: Globalement, quand même, ça veut dire qu’on produit
moins que ce qu’on produisait avant, finalement.
Isaac Joshua :
Oui, disons que le Pib est censé être une mesure de ce
qui a été créé époque après
époque, mois après mois, année après année,
etc. et ce qu’on peut distribuer sous forme de revenu, puis ensuite
consommer. En règle générale, heureusement, ce
Pib est croissant. Il arrive qu’il recule et, si ce recul est
suffisamment prononcé, on parlera effectivement de récession.
Pascale Fourier
: Quelles sont les causes de cette récession, alors ?
Isaac Joshua :
Je pense que pour bien comprendre ce qu’il en est, il faut remonter
assez loin, c’est-à-dire à la crise de 1929 qui
a été, quand même, la grande crise dont on continue
à parler encore aujourd’hui; et en remontant à ce
moment-là ou en tout cas au lendemain de cette grande crise,
on met en avant le fait qu’il y a eu une prise de conscience qui
s’est produite à ce moment-là sur l’instabilité
foncière du système. C’est-à-dire que ce
système, laissé à lui seul n’est quand même
pas vraiment capable de se tenir debout, qu’il a quand même
une sacrée tendance à se casser la figure tous les x temps.
Donc, il faut compenser cette instabilité par un certain nombre
de mesures et un certain nombre de mesures ont été prises,
pas toutes celles qu’il aurait fallu, mais un certain nombre de
mesures ont été prises, et donc un nouveau modèle
de régulation de l’économie a été
mis en place qui tranchait par rapport au modèle antérieur
qui était, quand même, assez libéral.
- Alors ce modèle ! Il y a deux aspects principaux. C’est
une intervention accrue de l’Etat, et puis toute une série
de procédés qui permettent de stabiliser le revenu des
ménages même dans les périodes adverses et donc
qui soutiennent la consommation, qui soutiennent l’activité.
- L’inconvénient, évidemment, de ces mesures –
il est difficile d’avoir tout en même temps – c’est
que ça risque, et ça porte effectivement atteinte au taux
de profit et que, au bout d’un certain temps, des taux de profit
qui par ailleurs étaient dégradés, eh bien ça
a paru insupportable aux patrons et à tous ceux qui vivent du
capital et investissent;et donc on a eu affaire à cette fameuse
offensive néo-libérale des années 80 avec Thatcher,
Reagan qui ouvrent l’époque dans laquelle nous nous trouvons
aujourd’hui. On a jeté par-dessus bord toute une série
de règles, de gardes-fou qui avaient été mis en
place, qui avaient contribués – je ne dis pas que c’est
la seule raison – mais qui avaient contribués à
stabiliser l’économie mondiale pendant, quand même,
pas mal d’années et qu’on a littéralement
brisés, en tous les cas une bonne partie d’entre eux, heureusement
pas tous et à partir de là, évidemment - à
mes yeux, je pense que c’est l’explication essentielle de
la situation dans laquelle on se trouve - on renoue avec l’ère
des crises majeures, on renoue avec l’instabilité fondamentale
du système, on est à nouveau en face de crises qu’on
n’avait pas vu depuis la fin du 19ème siècle, du
début du 20ème avec des crises financières, typiquement
financières liées aux mouvements de capitaux, à
la bourse enfin etc. C’est des choses qui avaient pratiquement
disparu, qu’on revoit maintenant parce que, pour reconstituer
ce taux de profit qui les fait vivre et auquel ils tiennent tant, ils
ont brisé une bonne partie de ce qui avait été
mis en place.
Pascale Fourier
: Mais c’est un peu étrange alors! Les capitalistes pour
parler rapidemant sont en train de scier finalement la branche sur laquelle
ils sont assis. C’est un peu étrange. Non ?
Isaac Joshua :
La branche sur laquelle ils sont assis est celle du système capitaliste
et ce système a, quand même, des règles fondamentales.
Même s’il doit être analysé période
par période, il a une dimension historique qui est tout à
fait importante. Mais, vu que c’est un système, forcément
il a des traits structurels importants et l’un des traits importants
de ce système, à mes yeux, c’est qu’il est
constamment en train de naviguer entre deux risques : soit un risque
d’instabilité s’il n’est pas encadré,
réglementé etc parce que, au fond c’est un système
qui est anarchique. Il est basé sur la propriété
privée ou chacun essaie de tirer son épingle du jeu. Chacun
pense qu’il sera plus malin que l’autre, etc. IL n’y
a pas de planification, pas de concertation, au contraire, c’est
la lutte universelle de tous contre tous. Donc il y a ce risque-là
et d’un autre côté, l’autre risque qui les
menace, c’est le risque d’étouffement. C’est-à-dire
que si, pour éviter le risque d’instabilité, on
met en place des mesures de réglementation, d’encadrement,
etc, on porte atteinte, directement ou indirectement presque inévitablement
au taux de profit et, à partir d’un certain seuil, ça
leur paraît insupportable. Ils ont besoin d’avoir les coudées
franches. Donc, oui, en un sens, ils scient la branche sur laquelle
ils sont assis. Mais, après tout, c’est leur système
!
Pascale Fourier
: On parlait de crise, de récession ,et j’avais cité,
en début d’émission, un chapeau du Monde du 26 janvier.
J’aurais voulu savoir, de façon plus précise, quelles
sont les causes de la crise, de la récession – je ne sais
pas comment il faudra l’appeler – aux Etats-Unis ?
Isaac Joshua :
L’offensive néo-libérale dont on parlait, il y a
un moment, a abouti à toute une série de conséquences
que nous vivons tous les jours, catastrophiques, mais elle a au moins
deux aspects très importants :
- le premier c’est la « financiarisation ». C’est-à-dire
le fait d’avoir mis vraiment la finance aux postes de commande
et en particulier de donner un rôle extrêmement important
aux marchés financiers, rôle qu’ils n’avaient
pas ne serait-ce qu’il y a une vingtaine d’années.
Ca, c’est un aspect, sur lequel je reviendrai, qui me paraît
absolument décisif dans la crise actuelle.
- l’autre aspect aussi important, c’est ce qu’on appelle
« la mondialisation » qui est mise un peu à toutes
les sauces, mais qui signifie au moins, pour ce qui nous concerne, le
fait d’avoir unifié un certain nombre de marchés
à l’échelle mondiale, aussi bien marchandises que
capitaux, d’avoir fait sauter toute une série de réglementations,
des droits de douanes, etc. Ce qui revient à unifier, à
interconnecter l’ensemble des économies au niveau mondial.
Pascale Fourier
: En quoi cela peut amener une crise ?
Isaac Joshua :
Alors cet élément-là est très important.
A lui tout seul, il n’amène pas une crise. Par contre,
il peut être un élément amplificateur extrêmement
important. Tout simplement parce qu’il va avoir deux effets :
D’abord il va mettre en phase les économies qui auparavant
avaient des cycles relativement divergents . Du fait-même qu’il
y a interconnexion, forcément il va y avoir cycles conjoints.
C’est-à-dire que quand ça monte, tout le monde monte
en même temps; et quand ça descend, tout le monde descend
en même temps.
Pascale Fourier
: Un exemple peut-être de cela, c’est qu’on est justement
en France très attentif à ce qui se passe aux Etats-Unis
et on est sans arrêt en train de spéculer sur le tempo
conjoint qui va…
Isaac Joshua :
Oui, tout à fait. L’exemple, ici, qui nous intéresse
le plus, c’est ce qui s’est passé pour la récession
actuelle. C’est-à-dire que quand la récession a
éclaté aux Etats-Unis, on a entendu, un peu partout, des
discours sur le thème l’Europe sera à l’abri,
etc. Bon, j’étais persuadé que c’était
complètement bidon, et ça l’était, pour des
raisons de mondialisation. C’est-à-dire que ces histoires-là
selon lesquelles il y a un pôle qui monte pendant que l’autre
descend et ça finit par s’équilibrer, c’est
terminé à cause de la mondialisation. C’est-à-dire
qu’on a voulu supprimer les frontières, supprimer etc:
c’est bien joli, mais en interconnectant, d’abord, on ajuste
l’ensemble des sites et puis on les amplifie parce que bien évidemment,
le fait que vous ayez une économie dominante qui entre en récession
et que très rapidement ça se répand, il y a des
effets en retour. Si la zone EURO était arrivée à
avoir une croissance ne serait-ce que légère, ça
aurait pu compenser ce qui se passe aux Etats-Unis. Ce n’est pas
le cas,alors, au contraire, ça amplifie. Donc il y a ces deux
effets là, je pense, qui sont tout à fait importants.
Ca nous renvoie aux Etats-Unis, parce que, comme vous l’indiquiez,
il y a un moment, c’est pharamineux d’écouter…
disons les projections qui sont faites, les commentaires: on ne parle
pratiquement pas de ce qui risque de se passer sur le plan européen.
C’est toujours les Etats-Unis. Si on dit que la zone Euro repartira
au 2ème semestre de cette année, c’est parce qu’on
pense que les Etats-Unis repartiront au 1er semestre, etc. Alors du
côté américain, je pense que l’élément
très important, c’est la financiarisation. C’est
le fait qu’on ait donné une importance telle aux marchés
financiers et en particulier à la bourse. Il y a eu cette montée
des nouvelles technologies avec l’Internet, le téléphone
portable, l’informatique. Ce sont grosso modo les trois domaines.
On a entretenu des espoirs là-dessus qui étaient seulement
en partie fondés, qui ont été exagérés
dans une proportion extraordinaire. Il y a eu des profits qui ont commencé
à se dessiner qui paraissaient mirobolants et en conséquence
de quoi on a assisté à une montée des cours de
la Bourse, ce qui est logique quand il y a des perspectives de profit
à l’horizon mais, là, ce qui s’est passé,
c’est tout à fait autre chose. C’est-à-dire
qu’au bout d’un certain temps, on a affaire à une
bulle spéculative. C’est-à-dire une montée
des profits qui se fait à un rythme tel qu’elle ne peut
correspondre à aucune évaluation raisonnable des profits
futurs. On décolle complètement par rapport à la
réalité et malgré tous les avertissements. C’est-à-dire
que dans les colonnes des journaux, il y en avait, mais bon…,
il y en avait qui voulaient rêver et quand il s’agit de
profit… Bon, l’appât du gain est, quand même,
quelque chose d’absolument décisif. Or je pense que cette
bulle n’a été possible que parce qu’on a libéralisé
les marchés financiers. On les a non seulement libéralisés,
mais massivement encouragés, y compris avec des mesures fiscales
à la clé et on a laissé à la finance la
bride sur le cou. Sans ça, je pense que, avec les marchés
financiers qu’on avait pendant la période d’après-guerre,
on n’aurait pas pu avoir une bulle de ce type. Or cette bulle,
à mon avis, a joué un rôle essentiel: elle a suscité
un sentiment d’euphorie extraordinaire, et en conséquence
de quoi, elle a entraîné un phénomène de
suraccumulation. L’accumulation, c’est quoi ? C’est
le fait de rajouter du capital au capital déjà existant
; tant qu’on le rajoute à un rythme relativement lent,
ça va; à partir du moment où on dépasse
un certain rythme, c’est-à-dire qu’on va au-delà
des perspectives de profits envisageables, eh bien évidemment
on aboutit à une accumulation excessive, à des surcapacités
un petit peu dans tous les domaines, et très rapidement on finit
par se rendre compte que les perspectives de profit qu’on avait
envisagées ne sont pas au rendez-vous.
Pascale Fourier
: Mais ça, c’est dans des domaines particuliers. En quoi
ça peut amener une espèce de crack ou une récession
dans l’ensemble de l’économie d’un pays ?
Isaac Joshua :
La première conséquence que ça entraîne,
c’est une chute brutale de l’investissement dans les secteurs
considérés, c’est-à-dire les secteurs des
nouvelles technologies, semi-conducteurs, etc, les secteurs de l’informatique
– il ne faut pas oublier qu’avec le boum auquel je viens
de faire allusion, à la fin des années 90, plus de 50%
des dépenses d’équipement des entreprises américaines
étaient consacrées uniquement à l’informatique.
Donc ça veut dire que c’est une place considérable
et ça veut dire que ,quand on arrive en l’an 2000, c’est
du neuf et donc il n’y a pas un besoin de renouvellement immédiat,
au contraire. On peut attendre, même on peut attendre plusieurs
années. Et, enfin, il y a le domaine de l’Internet et de
la création de nouvelles sociétés. Là aussi,
il y a suraccumulation même si ça ne se traduit pas par
des équipements, des machines, etc. Il y a des milliers de start-ups
qui sont créées avec l’espoir de… et puis
finalement un espoir qui se révèle fallacieux. A partir
de là… Ces secteurs occupent une place très importante
dans l’économie, ce n’est pas pour rien qu’on
l’a appelée "la nouvelle économie". C’était,
quand même, à ces secteurs-là qu’on faisait
allusion. Si vous avez des problèmes dans la construction de
tables ou de chaises, ça n’aura aucun effet évidemment
sur… ,mais si on a de gros problèmes dans les secteurs-moteurs,
il est évident que ça aura des effets disproportionnés.
Alors, cet effet-là, au bout d’un certain temps, il peut
se résorber. Mais, du coup, il a dégagé un choc
à l’égard du reste de l’économie. C’est
comme une vague. Il y a une grosse pierre qui a été lancée
dans la mare. A l’endroit où la pierre est tombée,
peu à peu, ça se résorbe, mais à partir
de là , sur l’ensemble de la mare il y a une grosse vague
qui part et qui va partir dans toutes les directions. Et ça,
c’est ensuite un élément qui a des effets dépressifs
cycliques. C’est-à-dire en spirale. Ca va mal parce que
l’investissement a chuté. Donc la demande diminue. Donc
ça veut dire que d’autres secteurs vont licencier, ce qui
va entraîner une chute de demande dans d’autres secteurs.
C’est ce à quoi on assiste actuellement.
Pascale Fourier
: On a l’impression que tout va pour le pire. On ne voit pas comment
on va s’en sortir de tout ça… Vous avez des solutions
ou au moins des orientations peut-être ?
Isaac Joshua :
Eh bien il faut savoir un petit peu quel est l’enjeu. Bon, c’est
vrai qu’il faut remonter à 1929 pour trouver une bulle
spéculative ayant une telle ampleur et avec de tels effets sur
l’économie réelle et pour trouver une extension
aussi rapide de la dépression. Ceci étant dit, une crise
de l’ampleur de celle de 1929 est vraiment très peu probable
aujourd’hui, heureusement, parce qu’un certain nombres de
stabilisateurs importants qui avaient été introduits après
29 sont toujours en place. On peut s’attendre plutôt à
une dépression de l’activité qui traîne en
longueur. De toute façon, il ne sera pas facile de tirer l’économie
mondiale de l’ornière où elle est tombée.
Alors que faire ? On est confronté, quand même, à
une inefficacité des politiques traditionnelles. La baisse des
taux impulsée par la banque américaine, la banque centrale,
la FED a été très, très loin, mais elle
n’a pas pu éviter la récession. Les remises d’impôt
ont déjà été mises en œuvre à
une certaine échelle et elles n’ont pas pu non plus éviter
la récession. Donc moi je suis tenté, plutôt que
de répondre à la question : « que faire ? »
de répondre à une autre question, c’est-à-dire
qu’est ce qu’il n’aurait pas fallu faire. L’important
maintenant, c’est de ne pas recommencer les mêmes erreurs,
c’est de prendre conscience du fait qu’on n’est pas
simplement face à un phénomène naturel, etc. On
est face à des conséquences d’une offensive politique
bien précise…
Pascale Fourier
: … de choix qui ont été faits, c’est cela
?
Isaac Joshua :
Absolument, ce qui signifie que la réponse, c’est qu’il
faut totalement changer de cap. D’abord sur les deux plans que
j’ai évoqués. C’est-à-dire sur la question
de la financiarisation qui est un plan absolument décisif, il
faut casser les marchés financiers, il faut réglementer
. Sur le plan de la mondialisation, je pense qu’il y a deux aspects.
Il faut restituer le rôle de l’interventionnisme. Il faut
qu’on arrête avec tous les tabous, tout ostracisme enfin…tout
ce qu’on dit, sous-réglementer, etc. Il faut contrôler,
il faut réglementer. C’est un changement total de cap qui
est devenu indispensable. Et puis, par ailleurs, il faut totalement
refondre l’organisation économique internationale. C’est
évident que face à la mondialisation qui unifie un peu
la planète, on n’a rien en face, ou alors ce qu’on
a, c’est catastrophique. C’est le FMI avec sa politique
dont on a vu les effets, par exemple, récemment, en Argentine.
Ma conclusion, c’est que le discours de l’économiste
rejoint et ne peut, à mes yeux, que rejoindre le discours de
ceux qui sont actuellement à Porto Alegre pour contester la mondialisation
actuelle.
Pascale Fourier
: Eh bien merci Isaac Joshua…
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