Une émission proposée et présentée par Pascale Fourier sur ALIGRE FM 93.1 en région parisienne

 

EMISSION DU 19 FEVRIER 2002

Sommes nous confrontés à une crise ?

Avec Isaac Joshua, professeur d’économie, maître de conférence à l’université Paris 11.

 

Pascale Fourier : Après les attentats du 11 septembre dernier, de grosses inquiétudes ont plané sur l’économie. On pensait, éventuellement, partir dans une récession et puis, en lisant les médias, on a l’impression que tout va pour le mieux, au moins ces derniers temps, de sorte que Le Monde est capable de titrer le 26 janvier 2002 : « L’Amérique croit en la reprise »… Mais ce qui est un peu inquiétant, c’est que le sous-titre est : « Alan Greenspan affirme que les Etats-Unis s’apprêtent à sortir de la récession » Alors : Récession ou pas récession ? Je n’ai pas bien suivi l’affaire…


Isaac Joshua : Eh bien, je crois qu’il s’est passé quelque chose de bizarre. Il y a quelques mois les journaux étaient pleins d’inquiétude sur l’avenir de l’économie mondiale. Maintenant tout se passe comme si on était sorti d’affaire, or en réalité - il faut dire les choses comme elles sont - l’économie mondiale est en dépression économique. Le Japon est en récession sévère, les Etats-Unis sont en récession depuis mars 2001, donc bien avant les attentats du 11 septembre - je tenais à relever cela au passage par rapport à ce que vous avez dit il y a un moment - et enfin la zone Euro est au point mort. Dans le cas de cette zone, d’ailleurs, l’Allemagne est en récession, la France a un taux de croissance zéro. Une fois qu’on a fait le tour de ces trois grands pôles de l’économie mondiale, on a pratiquement l’économie mondiale devant nous. Autrement dit, on est dans une situation qui demeure tout à fait inquiétante et qui se manifeste par une accumulation de faillites, comme ce qu’on voit aux Etats-Unis en ce moment: Enron, Qmart, la chaîne de distribution… et montée du chômage qu’on observe en France également.


Pascale Fourier : Mais récession, qu’est ce que ça veut dire précisément ?


Isaac Joshua : Alors, récession, l’idée qu’il y a derrière c’est un recul de l’activité. Il y a deux définitions qui sont en général admises :
- La définition technique, un petit peu internationale, c’est deux trimestres successifs de recul du produit intérieur brut calculé en volume évidemment.
- Aux Etats-Unis, on a quelque chose d’un peu plus précis, je pense, un indice qui a été mis en avant par le National Bureau of Economic Research, et qui, en accumulant un certain nombre de données diverses sur l’économie, est capable, enfin pense être capable de dater le début et la fin des récessions et c’est comme cela qu’on a décrété que la récession avait commencé dès mars 2001 aux Etats-Unis.


Pascale Fourier : Globalement, quand même, ça veut dire qu’on produit moins que ce qu’on produisait avant, finalement.


Isaac Joshua : Oui, disons que le Pib est censé être une mesure de ce qui a été créé époque après époque, mois après mois, année après année, etc. et ce qu’on peut distribuer sous forme de revenu, puis ensuite consommer. En règle générale, heureusement, ce Pib est croissant. Il arrive qu’il recule et, si ce recul est suffisamment prononcé, on parlera effectivement de récession.


Pascale Fourier : Quelles sont les causes de cette récession, alors ?


Isaac Joshua : Je pense que pour bien comprendre ce qu’il en est, il faut remonter assez loin, c’est-à-dire à la crise de 1929 qui a été, quand même, la grande crise dont on continue à parler encore aujourd’hui; et en remontant à ce moment-là ou en tout cas au lendemain de cette grande crise, on met en avant le fait qu’il y a eu une prise de conscience qui s’est produite à ce moment-là sur l’instabilité foncière du système. C’est-à-dire que ce système, laissé à lui seul n’est quand même pas vraiment capable de se tenir debout, qu’il a quand même une sacrée tendance à se casser la figure tous les x temps. Donc, il faut compenser cette instabilité par un certain nombre de mesures et un certain nombre de mesures ont été prises, pas toutes celles qu’il aurait fallu, mais un certain nombre de mesures ont été prises, et donc un nouveau modèle de régulation de l’économie a été mis en place qui tranchait par rapport au modèle antérieur qui était, quand même, assez libéral.
- Alors ce modèle ! Il y a deux aspects principaux. C’est une intervention accrue de l’Etat, et puis toute une série de procédés qui permettent de stabiliser le revenu des ménages même dans les périodes adverses et donc qui soutiennent la consommation, qui soutiennent l’activité.
- L’inconvénient, évidemment, de ces mesures – il est difficile d’avoir tout en même temps – c’est que ça risque, et ça porte effectivement atteinte au taux de profit et que, au bout d’un certain temps, des taux de profit qui par ailleurs étaient dégradés, eh bien ça a paru insupportable aux patrons et à tous ceux qui vivent du capital et investissent;et donc on a eu affaire à cette fameuse offensive néo-libérale des années 80 avec Thatcher, Reagan qui ouvrent l’époque dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui. On a jeté par-dessus bord toute une série de règles, de gardes-fou qui avaient été mis en place, qui avaient contribués – je ne dis pas que c’est la seule raison – mais qui avaient contribués à stabiliser l’économie mondiale pendant, quand même, pas mal d’années et qu’on a littéralement brisés, en tous les cas une bonne partie d’entre eux, heureusement pas tous et à partir de là, évidemment - à mes yeux, je pense que c’est l’explication essentielle de la situation dans laquelle on se trouve - on renoue avec l’ère des crises majeures, on renoue avec l’instabilité fondamentale du système, on est à nouveau en face de crises qu’on n’avait pas vu depuis la fin du 19ème siècle, du début du 20ème avec des crises financières, typiquement financières liées aux mouvements de capitaux, à la bourse enfin etc. C’est des choses qui avaient pratiquement disparu, qu’on revoit maintenant parce que, pour reconstituer ce taux de profit qui les fait vivre et auquel ils tiennent tant, ils ont brisé une bonne partie de ce qui avait été mis en place.


Pascale Fourier : Mais c’est un peu étrange alors! Les capitalistes pour parler rapidemant sont en train de scier finalement la branche sur laquelle ils sont assis. C’est un peu étrange. Non ?


Isaac Joshua : La branche sur laquelle ils sont assis est celle du système capitaliste et ce système a, quand même, des règles fondamentales. Même s’il doit être analysé période par période, il a une dimension historique qui est tout à fait importante. Mais, vu que c’est un système, forcément il a des traits structurels importants et l’un des traits importants de ce système, à mes yeux, c’est qu’il est constamment en train de naviguer entre deux risques : soit un risque d’instabilité s’il n’est pas encadré, réglementé etc parce que, au fond c’est un système qui est anarchique. Il est basé sur la propriété privée ou chacun essaie de tirer son épingle du jeu. Chacun pense qu’il sera plus malin que l’autre, etc. IL n’y a pas de planification, pas de concertation, au contraire, c’est la lutte universelle de tous contre tous. Donc il y a ce risque-là et d’un autre côté, l’autre risque qui les menace, c’est le risque d’étouffement. C’est-à-dire que si, pour éviter le risque d’instabilité, on met en place des mesures de réglementation, d’encadrement, etc, on porte atteinte, directement ou indirectement presque inévitablement au taux de profit et, à partir d’un certain seuil, ça leur paraît insupportable. Ils ont besoin d’avoir les coudées franches. Donc, oui, en un sens, ils scient la branche sur laquelle ils sont assis. Mais, après tout, c’est leur système !


Pascale Fourier : On parlait de crise, de récession ,et j’avais cité, en début d’émission, un chapeau du Monde du 26 janvier. J’aurais voulu savoir, de façon plus précise, quelles sont les causes de la crise, de la récession – je ne sais pas comment il faudra l’appeler – aux Etats-Unis ?


Isaac Joshua : L’offensive néo-libérale dont on parlait, il y a un moment, a abouti à toute une série de conséquences que nous vivons tous les jours, catastrophiques, mais elle a au moins deux aspects très importants :

- le premier c’est la « financiarisation ». C’est-à-dire le fait d’avoir mis vraiment la finance aux postes de commande et en particulier de donner un rôle extrêmement important aux marchés financiers, rôle qu’ils n’avaient pas ne serait-ce qu’il y a une vingtaine d’années. Ca, c’est un aspect, sur lequel je reviendrai, qui me paraît absolument décisif dans la crise actuelle.

- l’autre aspect aussi important, c’est ce qu’on appelle « la mondialisation » qui est mise un peu à toutes les sauces, mais qui signifie au moins, pour ce qui nous concerne, le fait d’avoir unifié un certain nombre de marchés à l’échelle mondiale, aussi bien marchandises que capitaux, d’avoir fait sauter toute une série de réglementations, des droits de douanes, etc. Ce qui revient à unifier, à interconnecter l’ensemble des économies au niveau mondial.


Pascale Fourier : En quoi cela peut amener une crise ?


Isaac Joshua : Alors cet élément-là est très important. A lui tout seul, il n’amène pas une crise. Par contre, il peut être un élément amplificateur extrêmement important. Tout simplement parce qu’il va avoir deux effets :
D’abord il va mettre en phase les économies qui auparavant avaient des cycles relativement divergents . Du fait-même qu’il y a interconnexion, forcément il va y avoir cycles conjoints. C’est-à-dire que quand ça monte, tout le monde monte en même temps; et quand ça descend, tout le monde descend en même temps.


Pascale Fourier : Un exemple peut-être de cela, c’est qu’on est justement en France très attentif à ce qui se passe aux Etats-Unis et on est sans arrêt en train de spéculer sur le tempo conjoint qui va…


Isaac Joshua : Oui, tout à fait. L’exemple, ici, qui nous intéresse le plus, c’est ce qui s’est passé pour la récession actuelle. C’est-à-dire que quand la récession a éclaté aux Etats-Unis, on a entendu, un peu partout, des discours sur le thème l’Europe sera à l’abri, etc. Bon, j’étais persuadé que c’était complètement bidon, et ça l’était, pour des raisons de mondialisation. C’est-à-dire que ces histoires-là selon lesquelles il y a un pôle qui monte pendant que l’autre descend et ça finit par s’équilibrer, c’est terminé à cause de la mondialisation. C’est-à-dire qu’on a voulu supprimer les frontières, supprimer etc: c’est bien joli, mais en interconnectant, d’abord, on ajuste l’ensemble des sites et puis on les amplifie parce que bien évidemment, le fait que vous ayez une économie dominante qui entre en récession et que très rapidement ça se répand, il y a des effets en retour. Si la zone EURO était arrivée à avoir une croissance ne serait-ce que légère, ça aurait pu compenser ce qui se passe aux Etats-Unis. Ce n’est pas le cas,alors, au contraire, ça amplifie. Donc il y a ces deux effets là, je pense, qui sont tout à fait importants.

Ca nous renvoie aux Etats-Unis, parce que, comme vous l’indiquiez, il y a un moment, c’est pharamineux d’écouter… disons les projections qui sont faites, les commentaires: on ne parle pratiquement pas de ce qui risque de se passer sur le plan européen. C’est toujours les Etats-Unis. Si on dit que la zone Euro repartira au 2ème semestre de cette année, c’est parce qu’on pense que les Etats-Unis repartiront au 1er semestre, etc. Alors du côté américain, je pense que l’élément très important, c’est la financiarisation. C’est le fait qu’on ait donné une importance telle aux marchés financiers et en particulier à la bourse. Il y a eu cette montée des nouvelles technologies avec l’Internet, le téléphone portable, l’informatique. Ce sont grosso modo les trois domaines. On a entretenu des espoirs là-dessus qui étaient seulement en partie fondés, qui ont été exagérés dans une proportion extraordinaire. Il y a eu des profits qui ont commencé à se dessiner qui paraissaient mirobolants et en conséquence de quoi on a assisté à une montée des cours de la Bourse, ce qui est logique quand il y a des perspectives de profit à l’horizon mais, là, ce qui s’est passé, c’est tout à fait autre chose. C’est-à-dire qu’au bout d’un certain temps, on a affaire à une bulle spéculative. C’est-à-dire une montée des profits qui se fait à un rythme tel qu’elle ne peut correspondre à aucune évaluation raisonnable des profits futurs. On décolle complètement par rapport à la réalité et malgré tous les avertissements. C’est-à-dire que dans les colonnes des journaux, il y en avait, mais bon…, il y en avait qui voulaient rêver et quand il s’agit de profit… Bon, l’appât du gain est, quand même, quelque chose d’absolument décisif. Or je pense que cette bulle n’a été possible que parce qu’on a libéralisé les marchés financiers. On les a non seulement libéralisés, mais massivement encouragés, y compris avec des mesures fiscales à la clé et on a laissé à la finance la bride sur le cou. Sans ça, je pense que, avec les marchés financiers qu’on avait pendant la période d’après-guerre, on n’aurait pas pu avoir une bulle de ce type. Or cette bulle, à mon avis, a joué un rôle essentiel: elle a suscité un sentiment d’euphorie extraordinaire, et en conséquence de quoi, elle a entraîné un phénomène de suraccumulation. L’accumulation, c’est quoi ? C’est le fait de rajouter du capital au capital déjà existant ; tant qu’on le rajoute à un rythme relativement lent, ça va; à partir du moment où on dépasse un certain rythme, c’est-à-dire qu’on va au-delà des perspectives de profits envisageables, eh bien évidemment on aboutit à une accumulation excessive, à des surcapacités un petit peu dans tous les domaines, et très rapidement on finit par se rendre compte que les perspectives de profit qu’on avait envisagées ne sont pas au rendez-vous.


Pascale Fourier : Mais ça, c’est dans des domaines particuliers. En quoi ça peut amener une espèce de crack ou une récession dans l’ensemble de l’économie d’un pays ?


Isaac Joshua : La première conséquence que ça entraîne, c’est une chute brutale de l’investissement dans les secteurs considérés, c’est-à-dire les secteurs des nouvelles technologies, semi-conducteurs, etc, les secteurs de l’informatique – il ne faut pas oublier qu’avec le boum auquel je viens de faire allusion, à la fin des années 90, plus de 50% des dépenses d’équipement des entreprises américaines étaient consacrées uniquement à l’informatique. Donc ça veut dire que c’est une place considérable et ça veut dire que ,quand on arrive en l’an 2000, c’est du neuf et donc il n’y a pas un besoin de renouvellement immédiat, au contraire. On peut attendre, même on peut attendre plusieurs années. Et, enfin, il y a le domaine de l’Internet et de la création de nouvelles sociétés. Là aussi, il y a suraccumulation même si ça ne se traduit pas par des équipements, des machines, etc. Il y a des milliers de start-ups qui sont créées avec l’espoir de… et puis finalement un espoir qui se révèle fallacieux. A partir de là… Ces secteurs occupent une place très importante dans l’économie, ce n’est pas pour rien qu’on l’a appelée "la nouvelle économie". C’était, quand même, à ces secteurs-là qu’on faisait allusion. Si vous avez des problèmes dans la construction de tables ou de chaises, ça n’aura aucun effet évidemment sur… ,mais si on a de gros problèmes dans les secteurs-moteurs, il est évident que ça aura des effets disproportionnés. Alors, cet effet-là, au bout d’un certain temps, il peut se résorber. Mais, du coup, il a dégagé un choc à l’égard du reste de l’économie. C’est comme une vague. Il y a une grosse pierre qui a été lancée dans la mare. A l’endroit où la pierre est tombée, peu à peu, ça se résorbe, mais à partir de là , sur l’ensemble de la mare il y a une grosse vague qui part et qui va partir dans toutes les directions. Et ça, c’est ensuite un élément qui a des effets dépressifs cycliques. C’est-à-dire en spirale. Ca va mal parce que l’investissement a chuté. Donc la demande diminue. Donc ça veut dire que d’autres secteurs vont licencier, ce qui va entraîner une chute de demande dans d’autres secteurs. C’est ce à quoi on assiste actuellement.


Pascale Fourier : On a l’impression que tout va pour le pire. On ne voit pas comment on va s’en sortir de tout ça… Vous avez des solutions ou au moins des orientations peut-être ?


Isaac Joshua : Eh bien il faut savoir un petit peu quel est l’enjeu. Bon, c’est vrai qu’il faut remonter à 1929 pour trouver une bulle spéculative ayant une telle ampleur et avec de tels effets sur l’économie réelle et pour trouver une extension aussi rapide de la dépression. Ceci étant dit, une crise de l’ampleur de celle de 1929 est vraiment très peu probable aujourd’hui, heureusement, parce qu’un certain nombres de stabilisateurs importants qui avaient été introduits après 29 sont toujours en place. On peut s’attendre plutôt à une dépression de l’activité qui traîne en longueur. De toute façon, il ne sera pas facile de tirer l’économie mondiale de l’ornière où elle est tombée. Alors que faire ? On est confronté, quand même, à une inefficacité des politiques traditionnelles. La baisse des taux impulsée par la banque américaine, la banque centrale, la FED a été très, très loin, mais elle n’a pas pu éviter la récession. Les remises d’impôt ont déjà été mises en œuvre à une certaine échelle et elles n’ont pas pu non plus éviter la récession. Donc moi je suis tenté, plutôt que de répondre à la question : « que faire ? » de répondre à une autre question, c’est-à-dire qu’est ce qu’il n’aurait pas fallu faire. L’important maintenant, c’est de ne pas recommencer les mêmes erreurs, c’est de prendre conscience du fait qu’on n’est pas simplement face à un phénomène naturel, etc. On est face à des conséquences d’une offensive politique bien précise…


Pascale Fourier : … de choix qui ont été faits, c’est cela ?


Isaac Joshua : Absolument, ce qui signifie que la réponse, c’est qu’il faut totalement changer de cap. D’abord sur les deux plans que j’ai évoqués. C’est-à-dire sur la question de la financiarisation qui est un plan absolument décisif, il faut casser les marchés financiers, il faut réglementer . Sur le plan de la mondialisation, je pense qu’il y a deux aspects. Il faut restituer le rôle de l’interventionnisme. Il faut qu’on arrête avec tous les tabous, tout ostracisme enfin…tout ce qu’on dit, sous-réglementer, etc. Il faut contrôler, il faut réglementer. C’est un changement total de cap qui est devenu indispensable. Et puis, par ailleurs, il faut totalement refondre l’organisation économique internationale. C’est évident que face à la mondialisation qui unifie un peu la planète, on n’a rien en face, ou alors ce qu’on a, c’est catastrophique. C’est le FMI avec sa politique dont on a vu les effets, par exemple, récemment, en Argentine. Ma conclusion, c’est que le discours de l’économiste rejoint et ne peut, à mes yeux, que rejoindre le discours de ceux qui sont actuellement à Porto Alegre pour contester la mondialisation actuelle.


Pascale Fourier : Eh bien merci Isaac Joshua…




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