Une émission proposée et présentée par Pascale Fourier sur ALIGRE FM 93.1 en région parisienne

 

EMISSION DU 29 NOVEMBRE 2002

La croissance (3/3).

Avec Gustave Massiah, président du CRID.

 


Pascale Fourier : Deux émissions déjà que Gustave Massiah nous parle de la croissance. Il en a profité pour nous remettre en perspective un petit peu l’ensemble de l’évolution économique, mais cette fois-ci, j’avais enfin réussi à placer une question, parce que si vous vous souvenez bien, Gustave Massiah avait la “ fâcheuse ” tendance à parler, parler, parler. Et moi qui d’ordinaire ne pose pas de question ne réussissais même pas à en placer une. Là, j’ai quand même réussi à lui dire mon interrogation concernant la croissance et le lien qu’il pouvait y avoir avec le chômage ; je me disais que, à chaque fois que je lisais les journaux, je voyais qu’on faisait le lien entre les deux, qu’on attendait une croissance plus importante pour ramener plus d’emplois et je me demandais en même temps si cela ne pouvait pas avoir un effet pervers dans le sens où ceux qui pouvaient, désiraient consommer moins, (parce qu’ils voyaient le gaspillage et l’inanité de cette consommation) ne pouvaient pas avoir quelques scrupules moraux, finalement, à faire décroître leur consommation parce qu’ils se disaient que, à ce moment-là, les personnes qui normalement auraient dû travailler n’auraient plus assez de possibilité de le faire.
Voilà ce qu’était mon interrogation, et voici sa réponse.

Gustave Massiah : Il y a quand même une double question :
1. Il y a l’idée que, actuellement, l’emploi est déterminé par la croissance.
2. Il y a l'idée : qu’est-ce qu’on peut faire d’autre ?

Ce sont deux choses différentes. Pourquoi ? Parce que les gens savent qu’on vit dans un système ; actuellement, dans ce système, il y a une corrélation extrêmement forte entre l’emploi et la croissance. Et ça, c’est vrai ! Les gens le savent très bien. Dans ce système, à la limite, si l’objectif, c’est l’emploi salarié (avec un revenu attaché à l’emploi salarié et des droits liés au statut salarial : sécurité sociale, éducation …), pour l’instant, tel que fonctionne le système, c’est comme ça. S’interroger sur la nature de la consommation, ça n’est pas du tout inintéressant, mais ça n’a pas de conséquence directe.
Donc si on tombe sur des économistes intelligents, ils vous diront : « Mais bien sûr, il vaut mieux faire des choses utiles que des choses inutiles ». Mais ce n’est pas ça qui va déterminer l’emploi. On étudie une corrélation, c’est-à-dire un rapport entre deux grandeurs, la croissance d’un côté et l’emploi de l’autre, et on sait qu’il y a une corrélation très forte. C’est à dire que quand la croissance augmente, l’emploi a tendance à remonter ; et quand la croissance diminue, l’emploi à tendance à baisser. C’est vrai, donc ce que disent les gens, c’est que, le système actuel fonctionnant comme il fonctionne, c’est vrai. C’est vrai.
Alors maintenant regardons les choses ed plus près. D’abord c’est vrai dans certaines limites, parce qu’il faudrait être capable d’avoir de la croissance tout le temps, ce qui n’est pas le cas, comme on l’a vu pour différentes raisons. Donc ça ne suffit pas à définir un système. Et puis d’autre part, ce n’est vrai que sur une partie de la planète, et pour un temps donné, et avec tout ce qu’on a dit.

Pour les dirigeants, pour les “ responsables ”, qui savent que la croissance est corrélée à l’emploi (je répète, n’est pas la cause de l’emploi, elle est corrélée à l’emploi, elle est la cause de l’emploi dans un certain système donné), donc ils en tirent la conséquence qu’il faut de la croissance, à tout prix, puisque c’est la seule manière. Plus on est sensible à l’emploi, plus il faut de la croissance. Ce qui fait que la gauche est plus sensible à la croissance que la droite ! Puisque, la droite, à la limite, les entrepreneurs disent qu’ils sont pour la croissance parce que ça permet l’emploi. Mais en fait, ce n’est pas vrai, parce que quand c’est la croissance et qu’ils font plus de profits, ils n’embauchent pas plus, au contraire, ils continuent à licencier. Donc eux, ils veulent la croissance pour des profits. C’est la gauche qui en général, parce qu’elle pense qu’elle ne peut pas changer le système, en tout cas “ c’est comme ça ”, “ il faut être réaliste ”, c’est le principe de la dictature de la réalité et de l’urgence, dit “ on ne peut pas faire ”. En tout cas, si on veut résoudre cette question de l’emploi, il faut qu’on accepte la croissance. Et comme aujourd’hui, dans une économie mondialisée, néolibérale, la croissance, c’est l’ouverture aux exportations, c’est les exportations qui tirent la croissance et c’est le marché mondial qui tire la croissance, ils sont pour la croissance du marché mondial, et pour la croissance des exportations. C’est quelque chose de très fort et donc on ne peut pas dire, on ne peut pas répondre à ça “ il n’y a qu’à ”.
Pour prendre un exemple assez fort, par exemple, la première déclaration de Lula arrivant comme président du Brésil, c’est de dire : « Pour rembourser notre dette et pour éliminer la pauvreté, il nous faut augmenter les exportations de 10 % ». Ce qui fait d’ailleurs qu’il est applaudi à Davos. Il a raison. Je veux dire ; c’est comme ça. Evidemment, s’il ne fait que ça, c’est une conversion au libéralisme. Mais s’il utilise ce temps-là pour faire autre chose, c’est une transition.

La question, c’est, un, dans le court terme, dans une situation donnée, c’est ce qu’on voit et ça conduit à la contrainte dite du réalisme, du principe de réalité. Donc à ce moment-là, quand quelqu’un dit : “ Ah oui, je pourrais peut-être consommer moins de voitures ”…Oui, pourquoi pas ? Mais on va lui dire : ça dépend de ce que tu vas faire de l’argent que tu as économisé, à la limite. Si c’est pour le mettre de côté et que ça ne serve à rien, évidemment, tu es contre l’emploi. La thésaurisation est contre l’emploi. Si par contre tu l’utilises pour acheter autre chose, à ce moment-là c’est neutre. Donc le système, théoriquement, n’interdit pas de lutter contre le gaspillage, contre certaines formes de surconsommation … et ne dit pas “ il faut consommer trois portables plutôt que deux ”. Il dit, non, il faut consommer. C’est ça qui est important. Donc trouvons autre chose. Mais évidemment, comme c’est plus rentable de vendre des portables, parce qu’on s’adresse aux gens qui ont déjà beaucoup d’argent et dont les besoins sont en partie couverts, ça entraîne ça, ça entraîne ce gaspillage comme conséquence.

La question était double. On va aborder maintenant le deuxième point : qu’est-ce qu’on pourrait faire d’autre, et pourquoi il faut faire autrement ? Parce que finalement, ce que j’ai dit tout à l’heure sur les limites, c’est quelque chose de plus en plus réel. Et d’ailleurs, à mon avis, c’est une des explications de la crise du capitalisme aujourd’hui.
Alors, il faut revenir sur cette crise et sur la nature de la croissance pour expliquer comment on pourrait essayer de construire d’autres moyens, d’autres méthodes. Il ne peut pas y avoir une croissance infinie, comme on l’a dit, donc en tout état de cause se pose la nécessité de voir comment ça peut se faire autrement. D’autre part, la croissance que nous connaissons actuellement et qui rencontre ses limites, c’est le modèle de croissance que l’on voit se développer à partir des années 80 (75, 77 …on peut discuter sur la date, entre 75 et 80) qui est effectivement une croissance fondée sur la phase néolibérale de la mondialisation.

Qu’est-ce que c’est que cette phase néolibérale ? C’est justement la rupture du compromis social de la période précédente :
• c’est la rupture du keynésianisme, du modèle keynésien, c’est-à-dire l’idée que l’Etat doit intervenir pour la régulation et pour garantir le statut salarial,
• c’est la rupture de la décolonisation, c’est-à-dire il faut intervenir directement (d’ailleurs évidemment après les deux chocs pétroliers de 73 et 77-78) : maintenant, il faut qu’on intervienne directement, en recolonisant s’il le faut pour maîtriser complètement le prix des matières premières (on voit ce qui se passe avec la guerre du pétrole à l’heure actuelle). Et c’est quelque chose qui devient à peu près évident à partir du moment où on a éliminé l’alternative soviétique, le soviétisme disons.

Ce nouveau modèle de croissance repose sur cette idée justement qu’ il faut développer le marché mondial pour développer la croissance et que, donc, il faut obliger chacune des sociétés à s’ajuster au marché mondial. Et pour ça, on va mettre en place des politiques de libéralisation. Ces politiques de libéralisation reposent sur l’idée qu’il faut déconstruire l’Etat keynésien, la régulation publique, pour permettre une régulation par le marché mondial plus forte. Et, comment on va faire ça ? Eh bien par la libéralisation, c’est-à-dire laisser les entreprises multinationales, considérées comme les opérateurs de progrès, porteuses de la croissance :
• d’une part investir où elles veulent,
• deuxièmement retirer leurs bénéfices comme ils veulent, pour les reporter où ils veulent
• troisièmement, privatiser quand il y a des entreprises publiques, parce que elles pourraient ne pas jouer le même rôle que les entreprises privées et en tout cas parce que ça limite les profits du privé,
• quatrièmement, limiter les dépenses de l’Etat considérées comme improductives (la santé, l’éducation …) pour alléger le salaire, la charge. Donc on attaque en quelque sorte le salaire par le chômage d’un côté et par la réduction de la consommation collective de l’autre. Donc, dans le partage de la valeur ajoutée, quand on diminue la part des salaires, ça permet d’augmenter la part des profits ; c’est assez simple, ça paraît même caricatural, mais malheureusement, c’est comme ça.
Et donc on va faire ce que l’on appelle d’ailleurs l’ajustement structurel, c’est-à-dire que pays par pays, on va obliger les pays à s’ajuster au marché mondial pour augmenter le marché mondial, et pour permettre à ceux qui jouent un rôle d’opérateur principal du marché mondial d’avoir des profits supérieurs.

Alors, qu’est-ce qui se passe à partir de 95 ? C’est que, après quand même 15 ans de fonctionnement de ce système (ou 20 ans …), on se rend compte de ses conséquences.
D’abord, premièrement, il y a eu de la croissance, il y a eu une croissance dingue ! Il y a eu une croissance mondiale, quand on regarde les chiffres justement, et il y a eu une croissance dans les pays du Nord très très importante ! Quand on regarde par exemple la France, en 30 ans, elle est 2,5 à 3 fois plus riche. Donc la crise que nous connaissons, le chômage … ce n’est pas parce qu’on est moins riches, c’est parce qu’on est plus riches. Donc il y a un problème, là. C’est-à-dire qu’effectivement, il y a croissance, donc les choses devraient aller mieux, or les choses ne vont pas mieux !
Donc on se rend compte que cette croissance-là, elle a pour conséquence non pas la réduction des inégalités, mais l’accroissement des inégalités :
• inégalités sociales, entre le Nord et le Sud et dans chaque pays au niveau mondial
• inégalités géopolitiques, en matière de domination, comme on peut le voir avec la guerre…
• inégalités écologiques
• et inégalités politiques, c’est-à-dire le fait que l’accès au droit n’est pas le même pour tous : sur la question des migrants, sur la question de la sécurité, de l’insécurité - puisqu’on ne parle pas de « l’insécurité sociale », mais de « l’insécurité »…, avec une stigmatisation des pauvres : ce n’est pas pour dire qu’il n’y a pas de problème d’insécurité, mais quand même, la stigmatisation des pauvres et des faibles n’apparaît pas comme la réponse réelle à cette insécurité.
Donc cette croissance, qui aurait dû faire en sorte que tout aille mieux, elle se traduit au contraire par ces 4 grandes inégalités.

Donc, à partir de 95, cette prise de conscience de la nature de la croissance, de la nature du modèle dans lequel nous vivons, conduit effectivement à la naissance du mouvement altermondialisation, qui monte parallèlement à la crise interne du système que l’on peut lire à travers des crises financières qui se développent les unes après les autres : notamment la Corée, le Mexique, l’Argentine … il y en a tout le temps.
Donc ça montre bien :
• que la croissance n’a pas non plus réussi non plus à résoudre la question interne au système. Donc le système est en crise.
• et d’autre part, qu’il ne répond pas à la question des inégalités, de la pauvreté …

Pascale Fourier : Le système a amené énormément de problèmes, d’inégalités notamment ; alors la question qu’on se pose est : est-ce qu’il faut encore de la croissance ?

Gustave Massiah : Qu’est-ce qui se passe par rapport à ça ? Certains continuent à dire : « Oui, mais il faut encore plus de croissance parce que justement, on est dans un mauvais moment, mais après ça ira mieux ». C’est ce que nous disent les patrons tout le temps ; les patrons sont encore plus cyniques, ils ne disent pas : « Il faut plus de croissance », ils disent : « Il faut plus de profits pour que ça aille mieux ». Mais on leur dit : « Peut-être qu’on pourrait licencier moins ? ». Ils disent : « Ah bah non, parce que si on licencie moins, on n’aura plus de profits et on ne pourra pas faire face à la concurrence ». « Et si vous avez plus de profits, qu’est-ce que vous allez faire ? ». « Eh bien plus tard, on embauchera ». Alors c’est toujours : « Plus tard, on embauchera » ; « pour l’instant on licencie, mais plus tard on embauchera »...
Donc finalement la croissance ne résout rien, surtout avec une accentuation de la concurrence telle qu’on la connaît. Donc commence dans le mouvement une réflexion sur : qu’est-ce que l’on peut proposer par rapport à la croissance ?

Certains courants disent : il faut appeler à la décroissance. Par exemple Serge Latouche et toute une série d’autres économistes disent : « Eh bien écoutez, soyons clairs ! Osons dire que, puisque c’est comme ça, on est pour la décroissance et comme ça, ça obligera à montrer autre chose. En tout cas, ça n’est pas supportable, cette croissance n’est pas soutenable, donc il faut être clairement pour la décroissance ». Ce qui évidemment choque beaucoup d’autres qui disent : « Oui, mais il y a quand même des besoins inassouvis énormes : quand on regarde l’inégalité d’accès à l’eau, l’inégalité d’accès à l’énergie, l’inégalité d’accès aux soins de base, l’inégalité d’accès à l’éducation, aller préconiser la décroissance aujourd’hui est quand même une provoc’ ». D’ailleurs, c’est une provoc’ (comme toutes les provocs, elle n’est pas inintéressante, mais c’est une provoc). Mais en fait, c’est une provoc’ qui n’est pas une proposition alternative, mais qui peut jouer un rôle idéologique.

Dans le mouvement que l’on voit se développer à travers les forums sociaux(locaux, européens, des grandes régions, mondial à Porto Alegre …), il y a quelques idées qui commencent à émerger. Il y en a deux principales, disons, sur lesquelles je voudrais mettre l’accent qui interrogent directement la nature de la croissance. Mais qui ne posent pas la question croissance ou pas croissance ? Qui disent : « Bon, ne soyons pas hypnotisés par la question de la croissance. Effectivement, s’il faut plus de croissance pour qu’il y ait plus d’emploi, eh bien qu’il y ait plus de croissance, à la limite. Mais interrogeons-nous sur quelle croissance, de quelle croissance il s’agit ».
Quelles sont les idées ? Il y a une idée générale, c’est de dire : « Il faut un développement durable », qui est une bonne idée d’ailleurs, puisque c’est une idée en plus qui a été lancée par le mouvement, il ne faut pas l’oublier, mais qui est récupérée très largement. Donc sur cette idée du développement durable, c’est l’idée des trois piliers, c’est-à-dire d’accord pour la croissance, mais la croissance doit être :
1. économiquement efficace : le développement doit être économiquement efficace, donc même s’il y a une croissance, il faut réfléchir à quelle type de croissance …
2. socialement équitable
3. écologiquement soutenable.
Donc ça montre bien quand même qu’ il y a un débat de remise en cause de la croissance de fait. C’est-à-dire que l’idée qui était dominante auparavant (“ Ne nous interrogeons pas sur la croissance, c’est le moteur, c’est la boîte noire : il faut qu’il y ait croissance pour qu’on puisse résoudre nos problèmes ”), actuellement ne résiste plus à l’analyse et il y a de plus en plus de gens qui s’en éloignent. Maintenant, il faut interpeller la croissance et interroger la croissance. Et donc le débat sur le développement durable, c’est une des manières de le faire. Pas inintéressante, mais très récupérable, comme on a pu le voir.
Mais enfin moi, par rapport à la récupération, je n’ai pas peur de la récupération, pour ma part ; c’est-à-dire que, effectivement, comme je dis souvent aux ONG :
• le premier risque, c’est d’être récupéré (parce qu’on peut vous faire faire le contraire de ce que vous voulez)
• mais le deuxième risque, c’est de ne pas être récupérés, parce ce que ça veut dire : ce que vous dites n’intéresse personne.
Donc qu’on essaye de nous récupérer, ça ne m’inquiète pas. Le problème, c’est comment nous sommes capables de résister en allant plus loin.

Donc comment est-ce qu’on peut aller plus loin ? On peut poser la question, effectivement, de :
• la limite écologique interpelle la nature de la croissance ; ça, c’est un point
• deuxièmement, les modes de production, les formes de la production interpellent l’entreprise (avec la question de la responsabilité sociale des entreprises, de la démocratie dans l’entreprise…).
Donc il est urgent de s’interroger à la nature de la croissance, à la nature de la production plus fondamentalement.
1. Croissance ou pas, ce qui nous intéresse est : qu’est-ce qu’on produit et comment on produit ? Ca, c’est la première chose.
2. Deuxièmement, élément à mon avis tout à fait déterminant, c’est que, quand on analyse un peu en profondeur la croissance actuelle, on se rend compte que les inégalités, liées à la croissance (le fait que la croissance n’arrive pas à résoudre la question des inégalités), on s’aperçoit que les inégalités sont fondées non pas sur l’exclusion de la croissance, mais sur la discrimination : il n’y a pas d’inégalités sans discrimination. Ca peut être discrimination entre les gens, discrimination par rapport aux migrants, discrimination par rapport aux ethnies …, en tout cas, quand on regarde bien les inégalités, on n’est jamais pauvre par hasard, même si globalement il peut y avoir une explication. En tout cas, la question des inégalités est une question réellement de discrimination. Donc nous, nous disons : la lutte, le développement économique passe par la lutte contre les discriminations. Donc ce n’est pas la croissance qui est l’objectif principal, c’est la lutte contre les discriminations qui doit permettre de réduire les inégalités et de construire une autre croissance et de construire un autre modèle de développement.
3. Troisièmement (donc, il y a cette question de la lutte contre les discriminations qui doit permettre de réfléchir un peu autrement à la nature de la société, à la nature de la production), par rapport à tout ça commence à émerger une idée de fonctionnement alternatif de l’économie, consistant à dire : nous pensons que la régulation de l’économie n’est pas la régulation par les marchés. En tout état de cause, il faut de la régulation publique, évidemment, mais pourquoi ? Parce que l’objectif de l’économie n’est pas la croissance et la consommation. L’objectif des sociétés, doit être l’égal accès aux droits, l’égalité d’accès aux droits. Ca change le curseur et ça change la manière de voir ; c’est-à-dire, on dit : « Bon, si vous voulez avoir une meilleure économie, organisez-vous pour que la société et que l’économie permettent de répondre aux droits et d’avoir l’égalité d’accès aux droits ». Ca, c’est alternatif par rapport au marché et parce que, justement, le marché ne se pose pas cette question-là. Et donc évidemment, ça implique la question de la redistribution. Ca implique la question des formes de redistribution et notamment, ça implique la question de la redistribution mondiale : puisque justement l’économie est mondiale aujourd’hui et donc la redistribution ne peut être que mondiale.

 

 

 

 

Rappel : Vous pouvez imprimer ce texte. Quel que soit l'usage que vous en ferez, il vous est demandé de citer votre source : Emission Des Sous...et des Hommes du 9 Mai 2003 sur AligreFM. Merci d'avance.