Une émission proposée et présentée par Pascale Fourier sur ALIGRE FM 93.1 en région parisienne

 

EMISSION DU 4 JUIN 2004

Syndicalisme .... et mondialisation 2/2

Avec René Mouriaux, Docteur d’Etat en sciences politiques, directeur de recherches à la Fondation Nationale des Sciences Politiques ou Cevipof..

 

Pascale Fourier : Des sous et des hommes, une émission de Pascale Fourier. Et notre invité cette semaine, comme la semaine dernière, est René Mouriaux, Docteur d’Etat en sciences politiques, directeur de recherches à la Fondation Nationale des Sciences Politiques ou Cevipof.


Vous avez dit que depuis 95 le mouvement syndical est globalement anti-libéral. Vous avez parlé d’organisation soit d’une mission européenne soit d’une mission internationale. Ce que je n’arrive pas à comprendre, c’est que finalement cela semble rentrer dans cette espèce de logique qu’on entend tenir aux partisans du libéralisme: c'est comme s’il y avait une espèce de « gouvernance », comme ils diraient, des problèmes liés aux travailleurs soit européenne, soit internationale. Or il me semble qu’un des points fondamentaux du libéralisme, sinon LE point fondamental, c’est le libre-échange. Et si on veut effectivement remettre en cause ce qui à trait à l’attractivité aux délocalisations, cela demande une remise en cause du libre-échange. Et je me demande dans quelle mesure le fait qu’on se dise « mondialistes », malgré tout, est compatible avec une remise en cause qui me semble nécessaire du libre- échange ?

René Mouriaux : Je répondrai deux choses puisque votre question est assez complexe. La première sur la caractérisation. J’ai dit que le mouvement social était anti-libéral. Cela ne veut pas dire que chaque composante syndicale est anti-libérale. Par exemple, ce n'est pas le cas de la CFDT. Les salariés ont pris conscience que le régime économique qu’on leur proposait était insupportable et ne pouvait apporter que plus de misère, de souffrances, d’intensification du travail sans égalité.

Pascale Fourier : Mais en même temps ils font leurs les notions d’attractivité…

René Mouriaux : Le deuxième point, justement, c'est la question de savoir ce qu'est le libre échange et si le cadre européen est un cadre acceptable pour le mouvement syndical. Il y a vraiment eu européanisation de l’économie. Si on prend l’Union européenne telle qu’elle est aujourd’hui, - laissons les dix arrivants - , sur les quinze, 13 acceptent l’Euro et Maastricht. Quand vous avez une monnaie commune, vous avez déjà un quasi-pouvoir; nous ne sommes pas dans une situation fédérale, mais un quasi- Etat s’est mis en place. Nous sommes soumis aux règles de Maastricht concernant le budget, c'est-à-dire que tous les parlements européens sont sous tutelle: ils ne peuvent pas voter de dépenses supplémentaires. On est dans un système où il y a un pouvoir central plus occulte que visible, et plus bureaucratique que politique. Dans cet espace, la lutte contre le libre-échange signifie que les relations avec l’extérieur de l’Europe ne doivent pas se faire n’importe comment. Ca, c’est le problème, d’une part du dumping, d’autre part de l’échange notamment avec les pays du Sud. Parce que si vous êtes dans le libre-échange pur, vous ne fixez pas de prix de base aux produits de base et donc vous étranglez les pays en voie de développement. Ca, c’est le libre échange. A l’intérieur de l’Europe, c’est une coopération. Aujourd’hui votre voiture qui est montée en France a des composants qui viennent de partout. Il y a très peu de produits français dans bien de nos voitures. Là vous avez eu une organisation économique qui fait qu’on ne peut plus raisonner, dans le cas français, uniquement sur des intérêts français. Mais ce n’est pas ça, le libre-échange; le libre-échange, c’est le commerce avec l’extérieur. Dans le cas européen, c’est un commerce, en quelque sorte, intra-national, comme autrefois, dans le cas français, entre les faiseurs de pièces Renault et puis le montage à Renault. Donc il y a eu une certaine unification de l’espace économique européen.

Ce que le mouvement syndical ne combat pas assez, en tous cas dans certaines de ses composantes, c’est les règles, plus que du libre-échange, les règles de la concurrence, et le respect d’un droit du travail. On est dans une situation où n’auraient d’autorité que les possesseurs de capitaux. Quand j’entends Ernest-Antoine Seillière, il dit: « Nous sommes la France »! Le Medef, c’est les 700.000 responsables de l’économie française, c’est insupportable ! Il y a une négation de ceux qui travaillent, de ceux qui font que ce capital tourne. Le combat il est pour l’établissement d’une économie sociale, c'est-à-dire prenant en charge les intérêts de ceux qui fournissent le travail vivant. Il n’y a pas que l’action contre le libre-échange, il y a l’action contre la concurrence productive, contre le fait qu’on détruit les règles sociales qui avaient été établies dans les pays les plus avancés, sans améliorer la situation des pays qui sont en voie de construction économique industrielle. C’est cette concurrence-là qu’il faut le plus stranguler. On vous dit aujourd’hui, dans les statistiques, que les pays pauvres ont beaucoup bénéficié du libre-échange. C’est un des thèmes récurrents : « Evidemment, il y a quelques pauvres, mais ceux qui veulent bien travailler s’en sortent ». Or ça, c’est une contre-vérité statistique. Parce qu’on vous fait des comparaisons en pourcentages. Il est évident qu’une économie qui débute avec un PNB, un produit national brut, de 100.000 euros, il passera à 500.000 euros très vite. Donc il a quintuplé, mais avec 500.000 euros, ça fait quand même un très petit PNB. Donc les pourcentages masquent, et donnent l’impression qu’il y a eu une percée étonnante de certains pays; rapportées non pas en pourcentage, mais en valeur absolue, ce sont des progressions faibles qui ne justifient absolument pas le massacre économique qu’il entraîne. D’autre part, il me semble que ces économies qu’on nous dit remarquables, sont aussi fragiles, peut-être même plus fragiles que les anciennes.Il y a eu des bulles, des effondrements; les dragons ont connu des crises monétaires incroyables. Donc ces performances économiques d’un moment sont très très fragiles parce qu’un monde en concurrence est forcément un monde en déséquilibre. Je ne crois pas à la guerre pour la guerre sur le plan économique: la concurrence effrénée sans normes sociales aboutit à des désastres, y compris sur le plan économique.

Pascale Fourier : On disait qu’il y avait quelque chose d’effectif dans le fait que l’économie s’est européanisée pour nous, Français. D’accord, mais bientôt on va être 25, et là il va y avoir, à l’intérieur même de l’Europe, du dumping social qu’on voit à l’évidence. Pourquoi les syndicats ne sont-ils pas porteurs d’un discours fort là-dessus ? Et d'ailleurs que pourrait-on dire: « On ne les veut pas! »?

René Mouriaux : Sur la construction européenne, les syndicats sont trop prudents. En particulier la CGT, qui après avoir noirci et combattu la construction européenne, acceptant maintenant l’idée, se trouve en difficulté pour dire: « Oui, je suis européen, mais autrement ». Seconde chose, il y a ceux qui ont voulu une Europe sociale, comme autrefois la CFTC, - et j’insistais dans l'émission précédente sur le fait qu’il y a eu des commissaires européens syndicalistes; pour légitimer la CECA, ils avaient pris comme dirigeants des syndicalistes. Ca a été abandonné parce que, dans le processus plus général que j’ai indiqué, de libéralisation, on ne va pas reconnaître la légitimité aux syndicalistes puisque ce sont des obstacles. Donc il y a eu un recul de la présence syndicale au cœur-même de l’Europe. Seconde chose, comme je l’ai dit, ceux qui étaient contre s’y rallient et ont un obstacle. Troisième élément, oui, il y a des remarques, il y a des perceptions sur l’arrivée des dix nouveaux. Il y aura concurrence. Il y avait déjà concurrence dans le cadre de l’Europe qui avait commencé à 6. La CEE a été à 6, puis progressivement s’est élargie. La Grande-Bretagne qui avait créé l’AELE (Association Européenne de Libre Echange) a senti que sa tentative avait échoué: elle est entrée dans la CEE. Il reste, vous savez des pays, qui sont membre de l’AELE, comme la Suisse. Cette Union européenne a inclus des pays nettement moins développés que le noyau original. Les grandes puissances, c’était l’Allemagne, la Grande Bretagne et la France; l’Italie a eu des difficultés - et je ne parle pas de l’Espagne et de la Grèce. La Grèce a été bouleversée par son adhésion. Son agriculture a été démantelée, démantelée largement par cette concurrence interne. Donc le phénomène se reproduit: il suffit d’aller en Pologne pour voir ce qu’est devenue l’économie polonaise, et la prise de participations étrangères dans l’économie. Le commerce, Carrefour, tout ça, est entré en Pologne. La presse polonaise est étrangère, le capital a été acheté. Et en même temps, vous allez avoir un déplacement de main d’œuvre, il y a des concurrences qui vont jouer: je pense par exemple aux pilotes; les pilotes de l’Est vont faire concurrence parce que leurs prix, leurs salaires, sont sans commune mesure avec les salaires européens de l’Ouest.

Donc il va y avoir cette concurrence, mais y aura-t-il des délocalisations ? Oui, dans certains cas. Au fur et à mesure que les économies anciennes européennes se sont technologent, il y a de moins en moins de place à une délocalisation. Donc on retrouve une division du travail. Il y a une Europe qui fabriquait encore des éléments disons d’industrie de main d’œuvre, qui seront assujettis au même processus de concentration. Alors pourquoi les syndicats n’en disent pas plus ? Par peur de leur ombre, et pour ne pas gêner ceux qui ont envie d’entrer. Parce que là, le paradoxe, c’est que ces pays, je pense à la Pologne, espèrent gagner beaucoup. Ils ont tellement mal vécu leur « socialisme de caserne », pour reprendre une vieille expression, qu’ils voient dans le libéralisme une bénédiction. Regardez l’histoire de Solidarnosc! Solidarnosc a explosé parce qu’il y a eu ceux qui entendaient rester fidèles à une défense des salariés, et puis ceux qui ont opté pour l’entrée dans l’Europe. Si vous me permettez cette confidence, je me souviens avoir participé à Varsovie, invité par le Ministère du travail et l’Université, à un débat sur l’Europe sociale, peu de personnes entendaient les avertissements que deux collègues et moi-même disions sur ce qu’est l’Europe. Ils n’en croyaient pas un mot: nous étions des pessimistes, des atrabilaires , nous leur présentions une Europe qu’ils ne croyaient pas exister. Donc pour eux la surprise va être douloureuse et elle a déjà commencé: ces économies souffrent de l’assujettissement au libre-échange sous forme de concurrence internationale.

Pascale Fourier : Je me souviens avoir vu un reportage récemment sur Vilvorde ou sur une autre grosse industrie comme ça qui avait fermé: le journaliste était allé interviewer quelqu’un dans les structures européennes; je ne me souviens plus quel était son titre, mais quelqu’un de la technostructure on pourrait dire; et cette personne disait: « Certes, effectivement, l’élargissement de l’Europe peut amener des difficultés en France pour nous, mais ça va être bien pour les Roumains par exemple »... Est-ce que, finalement, on va nous servir la sauce du sacrifice en permanence ? Est-ce qu’on n’a pas aussi le droit de se dire qu’en France on a besoin que des industries existent encore, qu’il y ait une certaine structure du tissu industriel, que c'est une nécessité pour la cohésion sociale? Finalement, est-ce qu’il n’y a pas une espèce de course, une espèce de fuite en avant permanente dans l’adhésion de nouveaux membres, ce qui permet à chaque fois de reposer le problème des normes sociales qui « descendent » - parce qu’avant, on délocalisait en Espagne, et puis maintenant les Espagnols ont un niveau de vie qui a augmenté; donc maintenant on va délocaliser en Pologne et quand les Polonais auront vu leur niveau de vie augmenter, on va délocaliser en Roumanie.... Est-ce qu’on est pas comme ça dans une espèce de fuite en avant, et si tel est le cas que disent les syndicats ?

René Mouriaux : Alors trois choses. Oui, il y a au sein de la CES des gens qui sont entièrement acquis à la construction européenne telle qu’elle se passe.

Pascale Fourier : Quitte à sacrifier…

René Mouriaux : Quitte à sacrifier parce que c’est une bonne chose, parce que c’est une zone de paix, une zone de démocratie, et une zone de profits. Donc je vous dis oui. Il y a des luttes. La nouvelle équipe qui a été élue n’a pas encore vraiment tranché, mais ce sont des pragmatiques. Ca fait partie des enjeux, des luttes. Au sein du DGB allemand vous avez des gens plus à gauche, comme IGMetal, qui disent: « Non, ça va pas ! ». En France, la CGT, malgré tout, perçoit qu’il faudrait être plus exigent. Mais ça ne prend pas suffisamment corps, et la parole de ceux qui disent qu’il faut accepter comme ça se passe, est quand même une parole trop prégnante, une parole trop dominante.
Sur votre seconde question, bien sûr qu’on est face à un processus : le capitalisme va de crise en crise; l’étonnant c’est que sa vitalité est telle qu’il surmonte, au prix d’énormes gâchis, mais jusqu’ici il est toujours retombé sur ses pieds. Il y a eu une phase où il a été discuté, contesté, et il y avait un espace politique qui semblait être autre chose. Cet espace a disparu. Il reste la Chine, mais je crois que tout le monde s’accordera que la Chine ne s’engage pas sur un mode de développement autonome. Donc il n’y a pas de contre-modèle. Ca, ça casse les pattes ! Mais dans le processus, bien sûr qu’il y aura une accélération! Alors, après il y a le problème des déséquilibres politiques. L’Europe a des limites.

Pascale Fourier : Est-ce que ça veut dire que pour une logique politique qui peut éventuellement se comprendre, et qui a poussé certains, par exemple, à voter pour Maastricht, puisqu’on nous avait servi la soupe de faire un contrepoids aux Etats-Unis, est-ce que ça veut dire, donc, qu’il faut accepter l’idée de sacrifier une, deux ou trois générations, j’allais dire, de « travailleurs » ?

René Mouriaux : Non, je ne suis pas sur cette problématique parce que, un comme je vous l’ai dit toute à l’heure, cette logique économique n’est pas performante. L’étonnant, c’est qu’on nous présente un système économique comme le meilleur, mais en même temps les coûts réels du chômage sont anti-économiques. On se prive du travail de gens! On les rend malades! Donc l’idée que le profit est le critère économique est une idée de gens à l’esprit que je crois être très très très limité. Donc là, il ne faut pas avoir peur des mots : je ne crois pas du tout que ça soit la meilleure économie.
Seconde chose, par rapport à votre question, savoir s’il faut accepter deux, trois…Non !!! D’abord c’est inacceptable!! Et on voit le processus, -il commence-... Il y a vraiment des refus, insuffisamment formulés, parce qu' il y a ni les idées, ni les objectifs, ni les contre-propositions, qui seraient suffisamment présents, articulés, ni la volonté de se battre. Il y a un refus qui est majoritaire, sans être unanime, et il y a des gens qui voudraient que ça continue comme ça, et ce sont, en général, ceux qui ont les pouvoirs économiques et politiques. Chez ceux qui sont les principales victimes, il n’y a pas encore une sortie massive du fatalisme. On est dans une situation intermédiaire: on est sorti du creux qui était vraiment caractéristique des années 76 – 86, la formule de François Mitterrand: « On a tout essayé, le chômage est un mal ». Et on nous a inventé cette notion de « norme structurelle de chômage ». Cette norme structurelle de chômage, elle est en fonction d’options; elle n’a aucune réalité objective. Donc, par rapport à votre question, non je ne crois pas que ça se fera, parce que, déjà, il y a du refus, mais la logique du capitalisme financier qui est le nôtre est de balayer ces objections. Les salariés, les travailleurs sont des instruments. Peu importe qu’ils soient malades, qu’ils soient tourmentés, qu’ils souffrent, ce n’est absolument pas le problème de ce type de capitaliste. C’est: « On regarde le ratio ».

Pascale Fourier : C’était donc des Sous... et des Hommes avec René Mouriaux du Cevipof. Je vous rappelle qu’il a écrit un petit livre qui s’appelle « Le syndicalisme en France depuis 1945 » aux éditions La Découverte (environ 8 euros). C’est un petit livre très très très documenté,René Mouriaux étant un des spécialistes du syndicalisme, en France en particulier.
A la semaine prochaine!

 

Rappel : Vous pouvez imprimer ce texte. Quel que soit l'usage que vous en ferez, il vous est demandé de citer votre source : Emission Des Sous...et des Hommes du 4 Juin 2004 sur AligreFM. Merci d'avance.