Une émission proposée et présentée par Pascale Fourier sur ALIGRE FM 93.1 en région parisienne

 

EMISSION DU 15 FEVRIER 2005

Mondialisation…et alternatives (3/3)

Avec Jacques Nikonoff, Président d'Attac.

 


Pascale Fourier : C’est donc pour la 100eme, toujours Pascale fourier. Et notre invité pour la troisième fois....

Jacques Nikonoff : Jacques Nikonoff...

Pascale Fourier : Toujours président d’Attac. Alors la dernière fois, vous nous aviez laissés dans un suspense absolument épouvantable, puisque vous évoquiez la possibilité pour un pays de bonne volonté d’apporter une alternative au libre-échange, à la mondialisation. Certes, mais comment ?

Jacques Nikonoff : La mondialisation, il faut le rappeler, est une stratégie politique qui se traduit par des décisions. Exemple : ce sont bien les gouvernements qui ont décidé de créer la Banque Centrale Européenne et de la rendre « indépendante. » Ce sont bien les parlements qui ont voté des lois organisant la précarité du travail, assouplissant les conditions de recours aux travailleurs intérimaires, qui ont créé le CDD alors qu’avant il n’y avait que le CDI, ou les décisions qui ont été prises par les gouvernements et les lois votées par les parlements pour libéraliser les mouvements de capitaux etc etc… Donc la mondialisation est le résultat de multiples choix opérés par de multiples acteurs. Et donc il s’agit, si l’on croit qu’un autre monde est possible et si l’on veut trouver des alternatives aux politiques néolibérales,d’identifier les lieux de décisions, c’est-à- dire où se prennent les décisions qui mondialisent la société au sens néolibéral et donc  où peser et comment peser ?

Alors, la situation est assez simple. Vous avez d’abord les instances multilatérales dans lesquelles se prennent de très nombreuses décisions. C’est l’Organisation Mondiale du Commerce, c’est la Banque Mondiale, c’est le Fond Monétaire International, c’est l’OCDE, c’est l’Union Européenne, la Commission Européenne, le Conseil Européen et encore d’autres instances multilatérales de moindre envergure. Donc premier objectif , il faut qu’une mobilisation internationale comme nous y contribuons à Attac se poursuive pour peser sur ces instances multilatérales. J'’ai oublié le G8 qui n’est pas à proprement parler une instance multilatérale, mais qui prend des décisions.

Deuxièmement, il y a les Etats. Les Etats prennent un très grand nombre de décisions et je dirais même les décisions essentielles. Par exemple la politique sociale en Europe dépend toujours des Etats, ce n’est pas une prérogative européenne. Donc un Etat qui aurait envie de mener une politique sociale peut parfaitement le faire. Il n’a pas besoin de se camoufler derrière les contraintes Européennes.


Il y a ensuite les décisions prises par les structures infranationales c’est-à-dire les collectivités locales. En France ce sont les régions, ce sont les départements, ce sont les communes, ce sont les syndicats intercommunaux, qui prennent aussi toute une séries de décisions en matière d’investissement public etc etc.


Il y a ensuite les entreprises, les entreprises prennent des décisions.


Et il y a enfin les citoyens qui eux aussi prennent des décisions. Dans les choix de consommation, d’épargne, d’engagement citoyen, les citoyens peuvent encourager la mondialisation libérale ou la décourager.


Alors il s’agit d’avoir une approche systémique, c’est-à-dire de considérer que les alternatives doivent articuler tous ces différents échelons, tous ces niveaux, et qu’il faut parvenir à faire bouger tout cela avec le maximum de cohérence. Alors prenons quelques exemples.

Partons des citoyens d’abord. Les citoyens ont des marges de manœuvre considérables! Les citoyens peuvent boycotter des entreprises, peuvent boycotter des produits et donc par leurs choix de consommation favoriser telle ou telle production, telle ou telle entreprise. Et ça paie. Il y a également la possibilité de jouer sur l’épargne: on peut déposer ses comptes bancaires dans d’autres banques que celles qui pratiquent les marchés financiers; on peut confier son épargne à d’autres motifs, pour d’autres objets, que le marché à actions. Bref il y a la une marge de manœuvre qui est importante du côté des citoyens.

Prenons les collectivités locales. Les collectivités locales, elles aussi, peuvent contribuer à des politiques alternatives. Je voudrais prendre quelques exemples parce que bien souvent on a l’impression que les collectivités locales sont enfermées dans leurs prérogatives au sens strict, alors qu’en réalité les collectivités locales ont beaucoup plus de marges de manœuvre qu’on l’imagine... Et je voudrais prendre l’exemple des paradis fiscaux,les paradis fiscaux, c’est-à-dire ces pays qui ont une fiscalité dérogatoire qui attire des capitaux qui ne subissent pas l’impôt, c’est-à-dire qui prive les Etats de recettes qui pourraient être utilisées à des politiques sociales et de coopération internationale. Eh bien les collectivités locales peuvent interdire de marché public les entreprises qui utilisent les paradis fiscaux et appeler à boycotter les banques, dont on a la liste, qui utilisent des paradis fiscaux. Si un maire, un président de Conseil Général, un président de Conseil Régional faisait un appel en disant : « Nous, Conseil Régional, Général ou mairie, nous refusons de travailler avec untel untel untel parce qu' ils travaillent avec des paradis fiscaux, nous vous appelons vous citoyens à faire de même ». Eh bien croyez-moi que ça aurait du poids. Simplement, l’idée ne vient pas encore qu’ils peuvent faire cela. Je prends cet exemple, mais il y en a dans beaucoup d’autres domaines.

Et puis, prenons les Etats. Les Etats ont des marges de manœuvre absolument considérables, et c’est, je pense, la question politique principale. Parce que oui ou non les citoyens ont-ils encore la possibilité de choisir la politique économique, sociale, leurs institutions, en fonction de ce qu’ils veuillent, ou sont-ils désormais obligés d’appliquer, de se conformer aux standards, partout le même, de la politique néolibérale. Parce que si on ne peut faire que des politiques néolibérales, ça ne sert plus à rien de voter. Donc restons chez nous, allons à la pêche, et mettons des experts! Ca ne sert à rien d’élire des députés puisqu' ils vont voter toujours des lois qui mettent en place le néolibéralisme.


Alors que peut-on faire ? On peut engager des ruptures à l’échelle nationale dans chaque pays, mais il y a une condition à cela, c’est que ces ruptures doivent s’inspirer d’une vision mondiale, c’est-à-dire qu’il faut en même temps prendre l’initiative à l ‘échelle nationale et prendre l’initiative à l’échelle internationale, pour bien montrer que ce qui se fait à l’échelle nationale s’inscrit dans une perspective mondiale d’alternative au néolibéralisme. C’est la condition du succès parce qu' il y a une crainte qui s’est développée, qui est alimentée d’ailleurs par ceux qui ne veuillent pas bouger, qui se contentent du néolibéralisme, c’est la crainte de l’isolement. On nous explique que, si on vote non par exemple lors du référendum, la France sera isolée, si on fait telle ou telle politique, on sera isolés etc…La peur!! Je crois qu’il faut vraiment ne pas céder à cette peur parce que l’argument est absurde. Il est absurde dans le principe déjà, parce que s’isoler, ça signifierait qu’aucune innovation n’est plus possible; on ne pourrait plus jamais rien démarrer de neuf au motif que, par définition, celui qui lance quelque chose de neuf est seul, par définition... sinon ça ne serait pas neuf. Et donc plus rien de neuf ne pourrait arriver puisque celui qui porte du neuf serait isolé.... Dans la vie, il y a deux catégories: il y a les locomotives et les wagons. Eh bien il vaut mieux être dans la locomotive que dans les wagons. Et donc si on veut faire du neuf, il y a un moment où on peut être isolé. Mais isolé par rapport à qui? Et par rapport à quoi ? Isolé par rapport aux politiques néolibérales, ça n’est pas gênant! C’est même une qualité... ce n’est pas un inconvénient... Donc, ça n’est pas cette crainte qu’il faut avoir, mais au contraire créer les conditions pour montrer qu’un certain nombre de forces, des associations, des partis, des syndicats, soutiennent, vont soutenir à l’échelle internationale un gouvernement qui va s’engager dans des ruptures vis-à-vis des politiques néolibérales.

Et ces ruptures, qu’est ce qu’elles doivent viser ? D’abord, un gouvernement qui voudrait aller dans cette direction d’abord agirait dans les instances internationales au lieu de jouer les carpettes dans ces instances. Il aurait une action volontaire, c’est-à-dire qui agirait dans le sens de l’intérêt général, et beaucoup de pays suivraient je crois. Il ne faut pas non plus négliger le fait qu’un certain nombre de pays pauvres qui subissent un chantage de la part des Etats-Unis par la dette pourraient aussi quand même décrocher s’ils sentaient qu’il y a dans le monde une volonté politique qui se manifeste.

Donc la première chose, c’est d’avoir une attitude beaucoup plus offensive, beaucoup plus ferme dans les instances internationales de la part des représentants du gouvernement français et d’autres pays qui voudraient s’engager dans cette voie. D’ailleurs il y a un très bon exemple! C’est l’exemple de la guerre en Irak. Quand Schroeder et Chirac ont dit non aux Etats-Unis, ils étaient isolés. Ils étaient tous les deux, ils étaient isolés... Et je ne suis pas sur que monsieur Jospin d’ailleurs aurait fait le même choix ...je pense même le contraire, précisément parce que dans cette mouvance politique, intellectuelle, il y a cette crainte absolument irraisonnée de l’isolement. Mais on a vu que grâce à cette position de Chirac et de Schroeder, les russes ont bougé, et les russes ne bougent et ne bougeront que si le couple franco-allemand bouge. Et ensuite les Chinois ont bougé, et les Brésiliens, et l’Afrique du Sud. Ce qui fait que, au départ certes, il y avait une position politique courageuse de Schroeder et de Chirac , mais elle a contribuée à créer à l’échelle planétaire une coalition qui est loin d’être négligeable.

Donc cette expérience montre que l’on peut certainement dans d’autres domaines, celle des politiques néolibérales, pas seulement sur la guerre, avoir des positions qui portent l’intérêt général à l’échelle planétaire. Donc c’est ça je pense qu’il faut voir. Les gouvernements qui veuillent rompre avec le néolibéralisme doivent tout de suite avoir cette vision internationale, cette vision planétaire. C’est la condition pour avoir des soutiens à l’étranger parce qu’évidemment nos adversaires ne vont pas rester les deux pieds dans le même sabot.


Alors après, quel est le sens de la transformation? Le sens de la transformation, c’est d’abord la souveraineté, on parle de « souveraineté alimentaire », -la Confédération paysanne, et nous avec, sommes pour la souveraineté alimentaire; chaque pays doit pouvoir décider ce qu’il importe, ce qu’il exporte, ce qu’il mange-, la souveraineté sociale -c’est la même chose- , et donc il faut parvenir à cet objectif dans le cadre de la coopération internationale évidemment et non pas d’un point de vue strictement nationaliste, ce qui est là la garantie assurée de l’échec.

Pascale Fourier : Des Sous et des hommes toujours en compagnie de Jacques Nikonoff qui ne lasse de m’étonner.... Vous disiez il y a quelques instants que le sens de l’alternative qui devait être proposée devait amener à la souveraineté alimentaire et à la souveraineté sociale. Mais on pourrait vous dire : «  Mais les marchés vont réagir immédiatement si par exemple la France décidait de prendre des décisions propres à assurer la souveraineté alimentaire, qu’on a peut être encore, et surtout la souveraineté sociale! Immédiatement les marchés vont retirer leurs billes! On va se retrouver tout nus... ».

Jacques Nikonoff : Oui et non. Oui et non. Ca, c’est un épouvantail qu’on brandit évidemment pour empêcher la mise en œuvre de la souveraineté alimentaire et de la souveraineté sociale. -La souveraineté sociale, je précise que cela signifie la liberté pour les habitants d’un pays de choisir leur modèle social, ce qui est la moindre des choses. - Il ne faut pas craindre cela, les craintes sont excessives et elles sont parfaitement contrôlables. Je crois que ce qu’il faut c’est développer une articulation entre les visions mondiales et les visions nationales.

A l’échelle internationale il y a besoin d’un nouvel ordre international, il y a besoin d’un plan Marshall... -je prends cette expression parce qu’elle est compréhensible- , il faut un plan Marshall pour l’aide aux pays pauvres, c’est-à-dire l’augmentation de l’aide publique au développement, l’annulation de la dette, des taxes globales, l’accès à l’eau pour tous, et à l’assainissement et aux médicaments. Bref, permettre à tout le monde sur la planète de voir ses besoins essentiels satisfaits. Lutte contre la pauvreté etc etc.

Ca, ça ne peut passer que par une remise en cause des marchés financiers internationale. Il faut affaiblir les marchés financiers, il faut se déconnecter des marchés financiers. Alors ça, évidemment, l’idéal, c’est une action internationale concertée, à propos de laquelle il ne faut avoir aucune illusion: les Etats-Unis n’accepteront jamais, et donc si on attends béats qu’à l’échelle internationale des choses changent, eh bien on attendra longtemps!


C’est beaucoup plus à la fois simple et compliqué que cela. Il faut des initiatives individuelles, il faut des initiatives de petits groupes de pays, il faut la pression des peuples sur ces instances, et à l’échelle d’un pays, on peut parfaitement se déconnecter des marchés financiers. Prenons l’exemple européen, ou de la France. 43% des actions sont détenues par des fonds de pensions américains, - je résume c’est un peu plus compliqué que ça aussi, mais l’essentiel quand même c’est ça. Avons-nous besoin de ces fonds de pensions américains dans le capital des entreprises cotées ? Non. C’est nuisible. Ces nouveaux actionnaires ne sont pas là pour développer les entreprises. Absolument pas. Ces nouveaux actionnaires sont là pour extorquer du revenu qui va servir à financer les retraites des salaries américains. Ils n’ont pas besoins de nous.
Donc, ça, ce sont des choses qu’il faut régler, il faut les faire partir, c’est-à-dire organiser la fuite des capitaux, sachant qu’un pays comme la France est le 2eme pays au monde pour l’épargne...c'est-à-dire que nous avons nous un taux d’épargne qui nous permet amplement de répondre à nos besoins d’investissements. Donc voilà quelque chose de très positif: se déconnecter des marchés financiers, c’est faire en sorte que le financement de l’économie ne dépende pas du bon vouloir des investisseurs institutionnels, mais que l’on revienne, sous des formes nouvelles, au financement de l’économie par le crédit bancaire. C’est le rôle des banques d’accorder des prêts pour le développement de l’économie, et non pas des marchés financiers dont le seul mobile est la rentabilité à très court terme avec des opérations spéculatives qui se multiplient! Tout cela est parfaitement possible. On peut dans un pays remettre en cause cette domination, cette dictature de la finance. S’il n’y a plus ou s’il y a beaucoup moins de fonds de pensions présents dans les entreprises françaises, nous n’avons rien à redouter. Sur le plan monétaire, les opérations spéculatives, - et ça, c’est une des vertus de l’euro finalement, qui a d’autres inconvénients, - mais il a au moins cette vertu, c’est qu'un certain nombre d’opérations spéculatives sont désormais beaucoup plus difficiles vis-à-vis de l’euro. Il y a des instruments de contrôle des changes, d’immobilisation des capitaux, que certains pays d’ailleurs pratiquent, sachant qu’un Etat sera toujours plus fort que n’importe quelle entreprise multinationale et que n’importe quelle institution financière. Nous avons d’excellents douaniers, d’excellents gendarmes d’excellents fiscalistes qui peuvent parfaitement empêcher les menaces et le chantage qui est organisé par ces acteurs économiques.

Donc l’essentiel, c’est de se déconnecter de ces marchés financiers. Je prends pour terminer un exemple évident, le livret A de la caisse d’épargne: plus de 100 milliards d’euros qui ne circulent pas sur les marchés financiers, et ça fonctionne très bien. Donc on n’a pas besoin des marchés financiers; les marchés financiers sont nuisibles. Il faut donc les affaiblir, il faut ralentir, rapetisser le rôle du marché boursier du marché à actions et le rôle des marchés financiers. Et un pays peut y contribuer! Il ne faut pas se laisser impressionner par les menaces des uns et des autres.

Quant à l’organisation sociale, chaque pays peut parfaitement choisir son système de retraite, son système d’assurance-maladie, son système d’assurance-chômage sans être obligé de faire du dumping à l’envers, c’est-à-dire de ce caler sur les politiques néolibérales qui, elles, veulent détruire, et ont commencé déjà à le faire dans un certain nombre de domaines, la politique sociale.

Pascale Fourier :  Oui, mais là, on pourrait vous dire que si de telles choses se passaient en France, en particulier si la France continue d’avoir toute cette organisation justement sociale, les retraites, la sécurité sociale etc etc…on n’est absolument pas compétitifs et donc on va couler...

Jacques Nikonoff : Oui, ça, c’est ce que l’on entend depuis plus de 20 ans. Et c’est vrai que cela a pu convaincre un certain nombre de gens. Mais il suffit de constater la réalité pour s’apercevoir que c’est parfaitement faux! C’est ce qui est fait depuis 20 ans: on a affaibli les retraites, on a remis en cause les services publics etc…, et nous sommes toujours avec un taux de chômage énorme! Donc le problème n’est pas là. Le problème est de faire en sorte que les marchés financiers ne puissent pas changer les choix faits par les citoyens. Quand les citoyens votent pour une certaine conception de la société, on ne peut pas admettre que derrière passent des institutions financières qui remettent en cause le choix qui a été fait par les citoyens.

Pascale Fourier : Je m’interrogeais depuis tout à l’heure: vous parliez de « pression des peuples », vous parlez de « choix des citoyens ».... Quelles sont les conditions justement pour que le peuple bouge ? Je sais pas c’est peut être dit de façon maladroite…

Jacques Nikonoff : Je pense qu’il y a certainement une première chose, c’est d’abord d’être persuadé que l’on peut changer les choses. Et même avant cela d’ailleurs, la première chose, c’est de comprendre pourquoi les choses sont ainsi: c’est la condition pour maîtriser la situation et pour trouver des issues. C’est d’ailleurs ce à quoi s’attache Attac qui est de contribuer à expliquer pourquoi il y a du chômage, pourquoi il y a les marchés financiers... Dès lors que les citoyens comprennent que ceci résulte de choix et que cela ne relève pas de la nature, de la magie ou de je ne sais quoi, les conditions sont crées pour libérer les esprits à des alternatives et de croire, de penser, de se mettre en posture, en situation pour imaginer des alternatives. Mais ce qui domine quand même, c’est un certain fatalisme, c’est-à-dire : « On n’y peut rien ...c’est comme ça »... C’est ce genre d’idées reçues qu’il faut combattre.

Pascale Fourier : Peut-être penser l’impensable comme le dirait Serge Halimi. Penser l’impensable, penser la possibilité d’une souveraineté sociale, d’une souveraineté alimentaire, de la remise en place de barrières douanières, de tarifications douanières contraignantes.

Jacques Nikonoff : Oui, sauf que ce n’est pas impensable. Ce sont des choses qui ont déjà existé qui fonctionnaient très bien. Ce sont des outils très efficaces, mais qui ont évidemment un inconvénient, c’est qu’ils empêchent, qu’ils limitent la liberté des plus puissants. Et c’est bien là le problème: les puissants ne se laissent pas faire et ils trouvent évidemment des accents de sincérité pour expliquer aux humbles que ça n’est pas possible.

Pascale Fourier : Merci Jacques Nikonoff d’avoir participé à cette 100eme émission de Des Sous et des Hommes, le moins que je puisse faire et de rappeler le site d’Attac : www.attac.org. Et autrement vous pouvez toujours retrouver toutes nos émissions en écoute et en transcription la plupart du temps sur www.des-sous-et-des-hommes.org.

 

 

 

 

Rappel : Vous pouvez imprimer ce texte. Quel que soit l'usage que vous en ferez, il vous est demandé de citer votre source : Emission Des Sous...et des Hommes du 15 Février 2005 sur AligreFM. Merci d'avance.