Pascale Fourier : Vous dites que si la Bourse monte, elle descendra ensuite forcément. Je ne suis pas sûre de cela. Vous avez pris comme exemple les compagnies aériennes mais on pourrait vous rétorquer que c’est un exemple bien particulier et lié au contexte international mais autrement, pourquoi la bourse baisserait-elle ?


Jacques Nikonoff : D’abord, il faut regarder les faits. Depuis que des bourses existent et c’est le même cas dans tous les pays du monde, le rendement des bourses est égal à la croissance économique. Sur le très long terme, la bourse rapporte zéro.

La raison est extrêmement simple. La richesse d’une société vient de sa production, vient du travail. Les phénomènes boursiers qui ne sont que des phénomènes de financement de l’activité productive, ne peuvent pas produire plus de richesse que n’en produit l’économie réelle. C’est l’évidence même. Donc, à long terme, le rendement de la Bourse, c'est-à-dire ce que l’on gagne en Bourse est égal au développement de l’économie, à la croissance économique. C’est donc tout à fait logique. Mais entre ces deux périodes, périodes d’un siècle et demi à deux siècles selon les pays, il y a évidement des moments où la Bourse a pu faire de 15 à 30% de croissance d’une année sur l’autre alors que l’économie réelle, ce que l’on appelle le PIB fait entre 2 et 5%. On se dit qu’on produit plus de richesse par la Bourse que dans l’économie réelle puisque la Bourse progresse de 30% et l’économie réelle de 5%. Cela est vrai pendant des périodes qui peuvent avoir des durées variables mais qui sont suivies par des périodes où ça baisse. Il faut donc le savoir. C’est comme cela que ça se passe depuis deux siècles.

Pourquoi ça se passe comme ça ?. Tout simplement parce qu’il y deux types de détenteur d’actions. Il y a les professionnels et il y a les amateurs. Les professionnels, ce sont les investisseurs institutionnels. C'est-à-dire les compagnies d’assurances, les fonds de retraites, les différents fonds d’investissements qui sont des gens qui connaissent bien les marchés financiers, qui savent comment ça marche et qui utilisent tous les trucs possibles pour gagner de l’argent de cette manière là. La catégorie des amateurs, ce sont les petits actionnaires auxquels finalement on fait miroiter régulièrement de l’argent sans travailler : « Investissez en Bourse, achetez des actions et vous deviendrez riche, vous n’aurez plus besoin de travailler ». Les amateurs, les petits actionnaires servent à financer les revenus des gros.


Pascale Fourier : De moins en moins rassurant.


Jacques Nikonoff : Oui. Mais je n’invente rien. C’est comme ça que ça marche. Il suffit de poser la question aux agents de FranceTelecom. Mr Bon, le PDG de FranceTelecom a expliqué que les agents ne seraient pas déçus par la privatisation de FranceTelecom, qu’ils fallait acheter les actions mises en Bourse. Il y a des braves gens qui se sont laissés avoir, qui ont acheté des actions FranceTelecom, il faut savoir que l’action a perdu 70% de sa valeur. Les gens qui ont acheté des actions FranceTelecom se sont appauvris. Voilà un exemple tout à fait clair qui montre qu’il ne faut jamais acheter d’actions, il ne faut pas aller en Bourse.

Alors pourquoi ça baisse ? Je prendrai le cas des Etats-Unis et de ce que l’on a appelé le NASDACQ sans entrer dans les détails, né de la « nouvelle économie ». Pendant toute une période, on nous a expliqué que nous étions dans une nouvelle économie faite des développements des technologies et qu’il fallait acheter les actions des entreprises qui étaient sur ce secteur. C’est ce qui s’est produit aux Etats-Unis. Pendant quelques années, des masses de gens ont acheté des actions d’entreprises de nouvelles technologies. Ce phénomène a été encouragé par les investisseurs institutionnels. Je dirai même qu’il y a de petites combines qui permettent au cours de l’action de monter artificiellement pour séduire ce que l’on appelle aux Etats-Unis les gogos. En France, on les appelle les pigeons.

Le mécanisme habituel : une banque se met d’accord avec un investisseur et ils s’achètent et se vendent plusieurs fois la même action en étant d’accord entre eux pour assurer les pertes au cas où il y ait pertes. Le fait de s’acheter et de se vendre les même actions entre soi fait monter le prix de l’action. Cela augmente le nombre de transactions et à chaque fois, celui qui rachète achète plus cher. L’objectif de ces opérations vise à attirer des gens qui ne sont pas avertis, qui regardent comment a évolué le prix de l’action les six derniers mois et voyant que le prix de l’action ne fait que monter achètent en se disant qu’il n’y a aucune raison que ça cesse. Mais comme tout ça est organisé par des professionnels (organisé ou non d’ailleurs, ce n’est pas toujours organisé), au bout d’un moment, les professionnels savent bien que ça va baisser.

Pourquoi ça va baisser ? Cela va baisser parce qu’à un moment donné, l’un des gros actionnaires va siffler la fin de la récréation. Mais personne ne peut savoir à quel moment. L’intérêt est bien sûr la surprise. Dès lors qu’une action a monté de façon continue et qu’elle atteint un prix tout à fait exorbitant par rapport au prix d’achat initial, au bout d’un moment, un actionnaire, un fond de pensions par exemple va se dire, si l’on vend maintenant, on va faire une plus-value de 200 ou 300%.


Pascale Fourier : Plus-value, c’est lorsqu’on revend une action plus cher qu’on ne l’a achetée. C’est donc le bénéfice que l’on fait, c’est ça ?


Jacques Nikonoff : C’est ça. Si j’ai acheté 100 il y a un an et qu’aujourd’hui, le prix est de 300, si je vends aujourd’hui, je vais donc, pour une action, récolter 300 euros alors que je l’avais payée 100 euros il y a un an. Au bout d’un moment, un certain nombre d’investisseurs, des fonds de pensions par exemple, vont se dire, là, est-ce le moment de vendre ? Mais comme l’action continue à monter, il n’y a pas de mouvement de baisse donc c’est pas maintenant qu’il faut vendre.

Mais un premier investisseur se met à vendre. Lui, le premier, va réaliser la plus-value de 200, la différence entre 100et 300. Ensuite, d’autres investisseurs font la même chose en se disant : « Attention, cela va provoquer un phénomène de vente, tout le monde va se mettre à vendre. Je vends donc le plus vite possible avant que le prix ne baisse trop ». Un mécanisme de baisse peut s’enclencher de cette manière là. Mais cela arrive toujours. Au bout d’un moment, un investisseur plus habile que les autres va décider de vendre parce qu’il considère que c’est le moment. Il a suffisamment gagné d’argent et il ne veut pas être surpris par l’initiative que prendrait un autre investisseur, ce qui l’empêcherait de réalise les plus-values du moment.


Pascale Fourier : Et quand on assiste à une baisse générale de l’ensemble d’une Bourse, ce que l’on appelle un krach , quelle est la raison qui peut présider à cela ?


Jacques Nikonoff : Il y a de multiple raison. Il peut y avoir des raisons politiques dues à une inquiétude politique. Il peut y avoir une guerre. Il peut y avoir une révolution. Il peut y avoir des inquiétudes sur la situation sociale. Il peut y avoir une dégradation de la situation économique qui fait que les entreprises subissent cette situation, perdent de l’argent, licencient, n’ont plus de perspectives de bénéfices. Les investisseurs s’en vont dans ces conditions là. Il y a donc de multiples raisons à ce que l’on appelle un krach. Il y a eu des krachs dans l’histoire en 1929, en 1939, en 1987 aux Etats-Unis. En 1992 également, et l’on a vu des minikrachs récemment. Cela est donc la situation habituelle sur les Bourses.


Pascale Fourier : Et quel est le problème d’un minikrach ? Quel est le problème si la Bourse descend relativement brutalement ? Par exemple après les attentats, ça a été une grande crainte justement que la Bourse américaine ne se mette à descendre extrêmement rapidement. Quel aurait été le problème si la Bourse s’était effondrée ?


Jacques Nikonoff : Lorsque le prix des actions baisse, cela pénalise les gens qui détiennent les actions. C’est l’une des raisons qui indique qu’il ne faut jamais acheter d’actions. Mais cela n’est même pas sûr d’ailleurs, car lorsque vous avez une Bourse qui à augmenté de 80% en 4 ans et que la 4e année vous avez une baisse de 40%, il y a quand même 40% de bénéfices qui restent. Parmi ceux qui ont vendu leurs actions avec moins 40% sur l’année, il y a peut être des gens qui ont acheté ces actions il y a 4 ans. Donc tous n’ont pas forcément perdu. Ils n’ont pas gagné tout ce qu’ils espéraient, mais ils n’ont pas nécessairement perdu.


Pascale Fourier : Et pour les entreprises elles-mêmes, quel est le problème que le cours de leurs actions baisse ?


Jacques Nikonoff : Le premier problème que ça pose est un problème de financement. C’est un problème relatif. Si ces entreprises veulent émettre des actions nouvelles pour des investissements, pour se développer, elles collecteront peu d’argent puisque le prix des actions est faible. Cela les obligera à retourner à la banque et ça leur coûtera un peu plus cher mais ça n’est pas dramatique. Le deuxième problème que ça pose pour les entreprises, c’est que dans les périodes de baisse des actions, il y a des menaces d’OPA, d’offres publiques d’achat hostiles. C'est-à-dire que lorsque le prix des actions est faible, les entreprises sont vulnérables, elles peuvent être rachetées par d’autres puisque ça coûte moins cher. Donc les entreprises en général n’aiment pas que les actions baissent parce que ça les expose à des opérations de rachats hostiles.


Pascale Fourier : Inversement, on n'arrête pas de parler dans les médias de capitalisation boursière de telle ou telle entreprise. Je n’ai jamais très bien compris quel était l’intérêt de cette notion. La capitalisation boursière, c’est normalement le dernier cours de l’action multiplié par le nombre d’actions. Je ne vois pas l’intérêt de ce chiffre là ? Parce que s’il y a un gogo qui a acheté l’action à 150 et que tous les autres l’ont achetée à 120 avant lui, il n’empêchera que la capitalisation boursière retiendra ce chiffre de 150, si je ne me trompe pas ?


Jacques Nikonoff : Si, c’est intéressant parce que c’est le prix d’une entreprise. Donc, quand vous avez une entreprise qui a une capitalisation boursière faible, elle risque d’être rachetée par quelqu’un d’autre.


Pascale Fourier : C’est finalement ce que nous disent les chroniqueurs économistes dans les émissions. Chaque fois qu’ils nous annoncent le chiffre d’une capitalisation boursière, cela veut dire : « Voilà , cette entreprise ne risque pas trop de se faire absorber ». C’est dans cette optique là que ça nous est raconté ?


Jacques Nikonoff : Tout ça ne sert à rien. Je ne sais pas pourquoi les gens parlent de la Bourse à la radio. Jean Marc Silvestre sur France Inter… tout ça ne sert à rien. Il vaudrait mieux parler du nombre de dispensaires que l’on a ouverts en Afrique, du nombre d’enfants vaccinés, du nombre d’enfants qui ont été sauvés de la faim ou de la maladie. Ce sont ça les vraies informations.

Personnellement, je n’ai jamais compris quel était ‘intérêt de nous donner le CAC40 tous les matins, tout ça ne sert à rien. La capitalisation boursière sert donc à évaluer le prix d’une entreprise tout simplement. Quand la capitalisation boursière est faible, ça veut dire que le prix est faible et que cette entreprise risque d’être rachetée par une autre entreprise.


Pascale Fourier : Lorsque l’on s’interrogeait sur la raison pour laquelle la radio nous serine souvent les cours de la Bourse, je pourrais vous répondre en m’appuyant sur la première émission que nous avons faite ensemble : la Bourse finance l’économie. Est-ce pour cela qu’il est important que chacun d’entre nous soit bien au courant des cours de la Bourse.


Jacques Nikonoff : Oui, mais même avec ce raisonnement, ce qui compte ce n’est pas tant le financement de l’économie qui n’est qu’un moyen, que les résultats de ce financement, c'est-à-dire les buts. Mais la Bourse ne finance pas l’économie. C’est une appréciation partielle. Elle le faisait en partie avant, c'est-à-dire il y a une vingtaine d’année, puisque la Bourse permettait de mettre en relation des agents économiques qui ont de l’épargne à placer, et les entreprises qui recherchent de l’épargne pour investir. Lorsque ça fonctionnait comme ça, on pouvait dire que la Bourse contribuait en tout cas au financement des entreprises. Pas de l’économie en général mais des entreprises privées cotées en Bourse. Le changement qui est intervenu il y a une vingtaine d’années est que l’essentiel des masses financières qui circulent en Bourse aujourd’hui ne financent absolument pas l’économie. Pourquoi ?

Parce que les entreprises privées cotées en Bourse reçoivent des capitaux lorsqu’elles émettent des actions et uniquement à ce moment là. Or, les entreprises émettent de moins en moins d’actions et parallèlement, il y a de plus en plus d’argent qui circule en Bourse. Par quelle magie ? Et bien tout simplement parce que ce qui circule est de l’argent qui s’échange entre détenteurs d’actions. C’est le marché de l’occasion, le marché secondaire. Cet argent ne va évidement pas aux entreprises. Si vous avez acheté une action 100 euros de l’entreprise Tartempion et que vous voulez vous en débarrasser à 120 euros, le nouvel acheteur va vous l’acheter 120 euros. L’entreprise Tartempion ne sait pas ce qui se passe. Elle ne sait pas qui a acheté, racheté ses actions. En tout cas, l’argent ne va pas chez elle. Les 120 euros, c’est vous qui les encaissez, et celui qui vous a acheté l’action va lui-même la revendre à quelqu’un d’autre 130 euros et va empocher 130 euros. Ce n’est pas l’entreprise qui va les empocher. Donc les masses financières qui circulent ne vont pas à l’entreprise et ne financent pas l’économie. Ces masses financières ne servent qu’à rémunérer les détenteurs de capitaux tout simplement.


Pascale Fourier : Alors vous me direz que ce n’est pas mal finalement puisque vous m’expliquiez tout à l’heure que ce sont les ménages qui sont en situation excédentaire du point de vue de l’épargne. Donc le fait que cette épargne soit rémunérée de manière plus que convenable est point positif pour les ménages.


Jacques Nikonoff : C’est un point sur lequel il faut discuter un petit peu parce que se ne sont pas les ménages qui achètent directement les actions. Il y a bien sûr quelques pigeons, quelques millions de pigeons qui achètent des actions en direct mais pour l’essentiel, ce sont des fonds d’investissements, soit des fonds de pensions, soit des sicav, soit différents fonds. Ce sont ces catégories d’investisseurs institutionnels comme on les appelle qui récupèrent les dividendes, les plus-values. Mais ça ne vient pas aux ménages de manière égalitaire. Cette modalité de distribution des revenus qui ne sont pas des revenus salariaux mais des revenus du capital ne sont pas distribués de façon égalitaire dans la société. Cela pour une raison simple : quand ce sont les fonds de pensions qui investissent les cotisations retraites des salariés dans des actions, le fait qu’il y ait beaucoup de rendement en Bourse, que le rendement du capital soit élevé ne va aucunement aux salariés. Cela permet simplement aux entreprises qui ont mis en place ces fonds de pensions de ne plus payer de cotisations retraites. Cela ne va absolument pas aux salariés.

Deuxièmement, pour les autres types de fonds, cela concerne les ménages aisés et très aisés, ceux qui peuvent épargner. Déjà que ces personnes peuvent échapper à l’impôt par différents moyens, ils peuvent avoir en plus des rendements de leur épargne investie sur les marchés financiers plus élevés que les revenus salariaux pendant un moment donné. C’est donc une source d’inégalité, cela aggrave les inégalités dans la société et donc les modalités de financement des entreprises privées comme sources de revenus ne sont pas à encourager. Il faut même au contraire les réduire peu à peu et supprimer tous ces dispositifs, ces avantages fiscaux et ces possibilités d’épargne en actions.


Pascale Fourier : On voit qu’il y a de plus en plus de titres qui s’échangent et de plus en plus d’argent qui circule dans cette sphère boursière, je présume que ce n’est pas de l’argent qui naît spontanément dans la poche des dernières personnes qui ont acheté les actions. Il sort d’où, cet argent, je n’arrive pas clairement à comprendre ?


Jacques Nikonoff : C’est ce que je disais. Dans l’économie, il y a deux catégories d’agents économiques. Les ménages qui sont en situation excédentaire du point de vue de l’épargne et les entreprises qui sont demandeurs d’épargne. En ce moment, le taux d’épargne des ménages en France est autour, je crois, de 16% du revenus brut. C'est-à-dire, si vous gagné 100 euros de salaire, vous allez épargner 16 euros en moyenne. Je parle en moyenne, les ménages pauvres n’épargnent pas et n’ont même pas de quoi consommer convenablement.

Donc l’épargne vient de là, l’argent vient des ménages qui épargnent. Un ménage qui épargne veut dire qu’il a un certain revenu et il va verser tous les mois une certaine somme, selon ses revenus, soit sur une prime d’assurance, soit sur une sicav, soit sur différents types de fonds. Cela alimente en permanence tous les mois, un flux d’argent qui est destiné aux investisseurs institutionnels qui se retrouvent donc tous les mois avec de nouvelles sommes à investir.


Pascale Fourier : Vous disiez tout à l’heure que finalement, la Bourse ne finançait plus les entreprises. Mais comment se financent-elles alors, actuellement?


Jacques Nikonoff : Il y a toujours des émissions d’actions mais il y en a moins. Et l’investissement des entreprises est faible. Même s’il a repris un petit peu ces trois dernières années, on a observé sur 30 ans que plus les entreprises ont d’épargne, moins elles investissent. Cela pour une raison très simple : vous avez une situation dans laquelle les Bourses sont surévaluées, c'est-à-dire que vous avez un prix des actions qui est très élevé. Quand la bourse gagne 30 %, le prix des actions cotées en Bourse a augmenté de 30 %. C’est beaucoup trop quand l’économie réelle croit au rythme de 2.5 à 3%. Donc quand vous avez une situation comme cela, les entreprises n’investissent pas, elles n’utilisent pas l’argent pour acheter des machines ou des terrains qui vont rapporter beaucoup moins que des actifs financiers. A la place de cela, elles empruntent pour acheter des titres financiers parce que cela rapporte plus. Elles investissent donc moins. C’est donc un cycle extrêmement pervers qui fragilise les économies. C’est pour cela que si l’on a vu de la croissance, elle est actuellement en train de se réduire parce que, effectivement, il n’y a pas de régularité dans l’investissement, dans l’épargne et que tout est conditionné par les rendements boursiers.