Pascale Fourier : Ces derniers temps, ça a l'air d'aller très très mal. Après la retraite, c'est bientôt la Sécu, EDF-GDF qui risque d'être privatisés... Bref, on a l'impression d'un monde qui s'effondre, d'un monde qui est remis en cause. Mais c'était quoi ce monde d'avant, on pourrait dire ce monde qui a précédé les élections ?

Christophe Ramaux : Il n'est pas inintéressant d'essayer de saisir dans leur unité les services publics, la protection sociale, les politiques économiques d'intervention de type keynésien pour soutenir la croissance et l'emploi. Je pense qu'il y a une notion qui en fait résume tout ceci parfaitement, c'est la notion d'État social. Ce qu'on peut dire, c'est que le XXe siècle nous a légué une révolution, et cette révolution, c'est l'Etat social. L'Etat social avec quatre piliers : la Sécurité Sociale, le droit du travail, les services publics et les politiques économiques interventionnistes de soutien à la croissance et à l'emploi.

Pascale Fourier : Et ça s'est construit quand ?

Christophe Ramaux : Ça s'est construit progressivement. On peut dire que dès la fin du XIXe siècle, on a des linéaments, notamment en matière de protection sociale, mais c'est surtout à partir de 1945 que l'État social va connaître son plein déploiement, avec une vraie révolution. Si on prend par exemple un domaine qui est celui du revenu, aujourd'hui il faut savoir qu'il y a 40% du revenu disponible des ménages qui est constitué par des prestations sociales. C'est quelque chose de tout à fait colossal alors qu'il n'y avait que 1% de ce revenu qui était constitué de telles prestations au début du XXe siècle. Donc on a bien eu une vraie révolution en matière de formation des revenus.

Pascale Fourier : J'ai bien compris l'ensemble depuis le début, mais ce que que je ne comprends pas, c'est la place des services publics là-dedans.

Christophe Ramaux : Si vous voulez, avant de parler des services publics, revenons à l'Etat social. La question que l'on pourrait se poser est : quel est le fondement de l'Etat social ? Comment on peut légitimer, comment s'est légitimé l'Etat social ? Ce que l'on peut dire – et là on est directement renvoyé à la notion de service public - c'est que la légitimité de l'Etat social, c'est une idée toute simple : c'est l'idée que l'intérêt général ne peut pas être déduit du jeu des intérêts particuliers. C'est tout simplement ça. A partir du moment où la société reconnaît cela – et cela ne s'est pas fait tout seul, il y a eu des luttes sociales bien entendu – l'Etat social trouve sa positivité propre en quelque sorte. Dit autrement, mais de façon plus négative, le marché peut faire sans doute beaucoup de choses, mais le système de marché - et a fortiori le système de capitalisme marchand laissé à lui-même (ce qui n'est pas exactement la même chose que le marché) – le capitalisme libéral n'est pas en mesure de satisfaire une série de besoin sociaux en matière de plein emploi, d'accès à la santé, de réduction des inégalités... et donc il y a la nécessité d'une intervention public qui n'est pas un palliatif par rapport au marché. C'est ça qui est important. Je pense que dans la notion d'Etat social, si on veut vraiment fonder l'Etat social, c'est comprendre que l'état social ne se déduit pas simplement des échecs du marché. Il a une positivité propre. Il y a quelques années, il y a eu le débat un peu fumeux sur société de marché / économie de marché. Pourquoi ce débat est finalement un peu fumeux ? Parce qu'on vit aujourd'hui d'ores et déjà dans une société qui est bien entendu une société capitaliste. Il ne s'agit pas de nier ça. On vit d'ores et déjà dans une société avec du marché et pas dans une société de marché. C'est-à-dire qu'on vit dans une société où l'Etat, notamment l'Etat social, a un rôle tout à fait majeur. Y compris d'ailleurs au service du capital.

Pascale Fourier :Il y a des gens qui vous dirait peut-être que cet Etat social n'a aucune efficience économique. A la limite, ça freine le développement économique de la France.

Christophe Ramaux :« L'Etat social freine le développement économique de la France ». Il y a plusieurs arguments qui peuvent être avancés. Il y a l'argument de la compétitivité, qui est bien entendu un argument tout à fait sérieux. Il ne s'agit pas de rejeter ça d'un revers de main trop facilement. Mais il y a des chiffres qui viennent d'être publiés qui montre que la France est la pays au monde qui reçoit le plus d'investissements directs à l'étranger. Donc c'est le pays au monde qui est le plus attractif. Donc on n'a pas de problème aujourd'hui en matière d'attractivité du territoire. De toute façon, l'argument sur la compétitivité est un argument qu'il faut savoir manier un peu finement. Si on considère que la seule source de compétitivité c'est le moins-disant salarial, c'est une spirale sans fin. Si la vocation de la France au début du XXIe siècle, c'est de concurrencer les pays qui payent le moins bien au monde, vous avez bien compris que c'est synonyme d'une régression sociale considérable. Et là on peut revenir sur l'Etat social. La vocation de l'Etat social n'est pas – même si c'est peut-être ça historiquement – d'assurer simplement un minimum de sécurité. C'est beaucoup plus que ça. C'est d'assurer un certain bien-être social, c'est d'assurer un certain mieux-être social. Il y a cette idée de mieux-être social dans l'Etat social, l'idée que l'Etat social ne se contente pas d'assurer un filet de protection minimal – ça c'est le régime assistanciel, l'assistance ! La vocation de l'Etat social, c'est d'assurer un mieux être social. On parlait avant de progrès social. Sans même parler d'émancipation, c'est l'idée que demain sera mieux qu'aujourd'hui. Je pense qu'aujourd'hui, ce qui nous manque depuis vingt ans – et ce qui explique une série de phénomènes, y compris au niveau politique – c'est l'idée que demain sera mieux qu'aujourd'hui, que l'avenir de nos enfants – même si c'est pas le socialisme, si ce n'est pas l'âge d'or – sera mieux que celui qu'on connaît. Depuis vingt ans, avec les politiques néo-libérales, c'est cet horizon-là qui s'obscurcit.

Pascale Fourier : A vous ecouter, je me dis qu'il est d'un ringard absolu, cet economiste, parce que vous faites la défense de l'Etat social qui amène un mieux-être social. Mieux-être social et sécurité. Finalement vous êtes pour assurer aux gens une sécurité telle qu'ils ne vont pas être amenés à travailler, à se donner du mal. Du moins, c'est ce que craint peut-être le Medef.

Christophe Ramaux : Comment répondre le plus directement à ça ?... Je ne suis pas contre la responsabilite, contre la prise de responsabilité, mais il y a une série de travaux – notamment les travaux de Robert Castel qui sur ce point montrent de façon tout à fait pertinente, que pour être propriétaire de soi, pour pouvoir s'envoler, il faut partir de quelque chose, il faut être propriétaire de quelque chose. L'histoire de l'Etat social, c'est un peu ça : par rapport aux capitalistes qui ont la propriété privée pour pouvoir être propriétaires d'eux-mêmes, pour être propriétaire de soi, en face on a les classes populaires qui, par l'Etat social – par la propriété sociale comme dit Robert Castel – ont pu réaliser leur vie, être propriétaire de leur vie. Pour pouvoir prendre des responsabilités, il faut avoir un socle pour pouvoir s'envoler. Pour pouvoir être mobile, il faut avoir ce socle de départ. Sinon, c'est l'insécurité sociale généralisée. Je pense que de ce point de vue-là, l'enjeu de ces vingt dernières anneés – et encore plus l'enjeu de ce que nous propose le Medef, cette société du risque – c'est la mise en cause de cela.
Loin de favoriser la prise de responsabilité individuelle, la société que nous propose le Medef conduit à un individualisme négatif – comme dit Robert Castel. Il ne s'agit pas du tout de renier ou de dénier tout ce que peut avoir de positif une certaine forme d'individualisation, ce n'est pas ça du tout l'enjeu. C'est de comprendre que l'insécurite sociale généralisée produit de l'individualisme négatif : du repli sur soi, de la souffrance...toutes choses qui sont largement opposées à l'épanouissement individuel.

Pascale Fourier : Mais justement, quelle est la finalite sous-jacente à la remise en cause perpétuelle, dont on voit les grosses offensives maintenant, de cet Etat social ?

Christophe Ramaux : Si on prend l'argumentaire du Medef et de toute une série de travaux sociaux-liberaux - y compris dans le domaine de la recherche – le Medef a mené son offensive de refondation sociale autour de la société du risque. On serait entré dans une nouvelle société qui est une société du risque. Passons sur le fait attendu que tout ceci est censé remplacer une société de classes, c'est-à-dire que les classes sociales tendent à disparaître dans cette représentation, ce qui est parfaitement contestable sur le plan des réalites objectives – on pourrait y revenir, mais enfin passons. Dans cette histoire, à mon avis, ce qu'il faut retenir, c'est que tout se joue d'abord au niveau des representations. Ce qui est important, c'est d'abord un enjeu de représentation, sachant que ce qu'on a dans la tête, les représentations, ça fait réalité. C'est bien entendu essentiel. Ce que cherche à vehiculer le Medef à travers l'idée de société du risque, c'est d'abord une idée simple. C'est l'idée que demain sera marque par le risque. Si vous réfléchissez bien, le risque ça évoque quoi ? Ça évoque la crainte. Donc la representation de la société que véhicule le Medef, c'est que nous vivons dans une société marquée par la crainte. Etant entendu que des gens qui ont peur, il n'y a rien de plus discipliné...
La société du risque du point de vue du Medef, c'est parfaitement fonctionnel parce que ça vehicule une représentation sociale marquée par le repli sur soi et donc par l'absence de résistance collective. De ce point de vue-là, les retraites, c'est la cerise sur ce gateau ! Qu'est-ce qu'on dit après ? Il y a le chômage, il y a la précarité... Maintenant ce qu'on rajoute, c'est que même pour les vieux jours, rien n'est garanti ! Au-delà des effets bien réels, à travers la reforme des retraites, on paracheve un processus qui est l'idée que dorénavant plus rien n'est garanti. Ça s'oppose à toute logique statutaire. Tout à l'heure j'ai dit que l'Etat social, c'était la logique du bien-être social, du mieux-être social, mais c'est aussi une logique statutaire et institutionnelle qui découle du fait que le marche laisse à lui-même ne peut pas répondre à une série de besoins sociaux. Donc il y a nécessité d'une intervention institutionnelle, statutaire, par l'intervention publique.

Pascale Fourier : Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Comment se fait-il que des hommes politiques puissent reprendre des arguments, tels que ceux que vous venez de dire, du Medef, alors que normalement ils sont censés chercher le bien public ? Je ne comprends pas très bien où est leur logique...

Christophe Ramaux :Il faudra les inviter pour leur demander… Je pense qu'au-delà du positionnement des uns et des autres, il faut essayer d'aller à la racine des choses, de comprendre ; partir du principe que c'est d'abord un combat, que ce qui est en jeu à travers la question des retraites, de la refondation sociale, de la question de la Sécurite Sociale... - accordons-leur le bénéfice du doute et partons du principe que c'est d'abord un problème de conviction. Je pense qu'il y a un intérêt matériel bien compris pour un certain nombre d'hommes politiques dont peut-être vous parlez, mais passons là-dessus. Ce qui est important, c'est les explications, la théorie si l'on peut dire.
On a de ce point de vue la deux paradigmes qui s'opposent. On a d'un côté les libéraux qui considèrent que le marche est le système le plus efficace. De l'autre côte, vous avez les hétérodoxes - on peut les appeler comme ça - avec les keynésiens, les marxistes, les régulationnistes, etc,- il n'y a pas d'unité. Enfin, il y a quand meme une unité malgre tout. Cette unité découle de ce que j'ai dit tout à l'heure : ce qui rassemble des auteurs aussi differents que Keynes, Marx, les régulationnistes... C'est l'idée que le capitalisme libéral n'est pas efficace. Il ne s'agit pas de laisser l'efficacité aux liberaux. Moi je suis économiste, je suis pour l'efficacité ! La capitalisme liberal n'est pas efficace, il a fait la preuve à travers son histoire du fait qu'il n'était pas efficace. Ce n'est que grâce à l'intervention publique qu'y compris le capitalisme – il ne s'agit pas pour moi de défendre le capitalisme comme horizon indépassable de l'Humanité – mais l'histoire de ces derniers siècles a montré que ce n'est qu'à travers l'intervention publique que le capitalisme est capable de rebondir. On voit très bien que le patronat, à la fois, ne cesse de fustiger les dépenses de l'Etat, mais en fait, quand on regarde très précisément les choses, le même patronat ne cesse, par exemple, d'exiger une augmentation des dépenses pour l'emploi, des aides à l'emploi. Le patronat reçoit de façon finalement assez positive toutes les aides à l'emploi qui ont été multipliée au cours de ces dix dernières années et qui représentent aujourd'hui près de 20 milliards d'euros. Les aides à l'emploi, je le rappelle, consistent en ce que l'Etat prenne en charge une bonne partie des cotisations sociales.

Pascale Fourier : Je suis toujours un peu étonnée car je lis les journaux, j'écoute la radio, je regarde même la télé et ce que vous dites, c'est le contraire de ce que j'entends. Vous venez de dire que les entreprises demandaient sans cesses des aides à l'Etat pour baisser les charges sociales : je me dis que c'est une tres bonne chose parce que ça fait baisser le coût du travail ! Ça fait baisser le coût du travail, du coup ça rend possible la création d'emplois... Donc oui, je suis pour, à la limite…

Christophe Ramaux : Je vais essayer de vous convaincre que vous avez tort alors... Tout d'abord, je vous demande de me rappeler après que cette notion de « charges sociales » est tout à fait contestable, mais je réponds directement à votre question.
L'argumentation libérale consiste à dire effectivement que, pour résoudre les problèmes d'emploi, il faut baisser le coût du travail. Cette idée, elle est toute simple : c'est l'idée que le travail, c'est une marchandise comme une autre, comme les tomates et les champignons : il suffit de baisser le coût pour augmenter la demande de travail, c'est-à-dire l'embauche. Moi, je fais partie de ceux (les économistes hétérodoxes qu'on a évoqué) qui considèrent que ça ne marche pas comme ça. Ça peut à la rigueur marcher pour les champignons et les tomates, mais ça ne marche pas pour le travail. Le travail, ça n'est pas une marchandise comme une autre ! Tout simplement parce que le travail, bien entendu, ça a un coût pour une entreprise – il ne s'agit pas de nier ça -, mais ce n'est pas que ça : c'est aussi un revenu, un salaire auquel donne lieu le travail. Il faut savoir aujourd'hui que dans un pays comme la France – et c'est le cas dans la plupart des pays développés – la salaire entendu au sens large, c'est-à-dire le salaire direct que touchent les travailleurs, et les prestations sociales qui sont financées, qui font partie du coût du travail et sont financées par cotisations... Cette consommation des ménages, elle alimente, elle représente plus des deux tiers des débouchés des entreprises. Vous avez bien compris que si vous abaissez sans cesse ce principal débouché des entreprises, eh bien les entreprises, globalement, ne vont pas s'y retrouver ! On sait pertinemment que l'autre poste, c'est l'investissement. L'investissement des entreprises, ça représente environ 20% du débouché des entreprises pour produire des machines. Vous comprenez bien qu'on ne peut pas produire des machines pour produire des machines pour produire des machines... Il faut bien qu'à un moment donné, ces machines servent à produire des biens de consommation : donc on retrouve ce qu'on a dit précédemment. On sait pertinemment ce qui bloque aujourd'hui l'investissement, depuis plus de 10 ans globalement, ce n'est pas le coût du travail, ce n'est pas les profits (les profits ont été largement rétablis), ce qui bloque l'investissement, c'est la consommation des ménages.

Alors, reprenons tout. Ça fait maintenant 20 ans qu'on dit : « Il faut baisser le coût du travail », notamment via les exonérations de « charges sociales » - je reviendrai après sur cette notion de « charges » tout à fait contestable. Ça fait 20 ans qu'on dit : « Il faut baisser le coût du travail pour pouvoir relancer l'emploi ». Mais là on n'est plus dans les controverses abstraites entre économistes, ces politiques, elles ont été appliquées ! Elles ont été appliquées depuis 20 ans globalement... Et ça n'a pas marché !. Vous avez bien compris que globalement depuis 20 ans, le chômage a fortement augmenté. Donc cette théorie libérale, selon laquelle le seul moyen pour relancer l'emploi, c'est de baisser le coût du travail, est parfaitement contestable. C'est l'inverse aujourd'hui. Aujourd'hui, très clairement, il faut augmenter les salaires, il faut augmenter le revenu disponible des ménages pour, au contraire, favoriser la croissance et l'emploi.

Pascale Fourier :Vous vouliez me dire que « charges sociales »...

Christophe Ramaux :Eh bien, « charges », vous avez bien compris, c'est rentré dans le langage courant, quand on parle des cotisations sociales, on parle de « charges ». On n’a qu'une seule envie quand on a une charge, c'est de s'alléer de la charge !Donc la notion même de « charge sociale » introduit l'idée qu'il faut décidément alléger ce fardeau. Moi, je fais partie de ceux qui considèrent que les charges en question – et donc je me refuse d'utiliser ce terme si ce n'est pour vous répondre, par politesse… - ces charges sociales ne sont pas des « charges », ce sont des « cotisations sociales ». Pourquoi ce sont des « cotisations » ? C'est très important. C'est-à-dire qu'à la fin de chaque mois, il y a une partie de la masse salariale - une énorme partie de la masse salariale - qui est prélevée sous forme de cotisations. Mais ces cotisations ne partent pas dans un trou, dans un coffre de la Sécurité Sociale : ces cotisations sont immédiatement reversées sous forme de prestations sociales. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Ces prestations sociales, c'est 40% du revenu disponible des ménages. Donc quand on parle de « charges sociales », ce qu'on oublie, c'est que si on allège ces « charges sociales », ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on va réduire les prestations. Et les prestations, c'est quoi ? Ce sont les prestations vieillesse, santé, chômage, famille... Tout ça, ça représente 40% du revenu disponible des ménages, sans capitalisation. C'est-à-dire qu'à la fin de chaque mois – c'est là
qu'il y a une différence entre le système dit « de répartition » et la capitalisation – il y a 40% du revenu disponible des ménages qui est en fait constitué de cotisations prélevées sur la masse salariale, du salaire qui est reversé sous la forme indirecte, du salaire indirect qui est reversé sous forme de prestations. Donc si on baisse les « charges », il faut dire à quelles prestations on touche et comment on va faire du point de vue de la consommation des ménages.