Pascale Fourier : « Des sous et des hommes » une émission de Pascale Fourier, et notre invité aujourd'hui sera Christophe Ramaux, maître de conférence à Paris I, et membre du Conseil scientifique d'ATTAC. ....Alors, je vais vous expliquer les circonstances dans lesquels cette interview a été faite. C'était à l'Université d'été d'ATTAC à Arles... Il faisait beau, nous étions sous les platanes avec Christophe Ramaux et l'intervieweuse était en vacances, en vacances si bien qu'elle a quand même réussi à ne poser aucune question à Christophe Ramaux...C'est comme ça....vacances....
En fin je lui en ai posé une: j'avais lu à droite ou à gauche qu'un certain nombre de personnes, d'institutions, de syndicats, de partis politique pouvaient proposer des dispositifs de « sécurité emploi formation" et je me demandais ce que c'était, et surtout si ça pouvait être une solution au chômage. Voici les réponses que Christophe Ramaux m'a faites:

Christophe Ramaux : Depuis une bonne dizaine d'années, il y a une série de travaux d'orientations très diverses - et qui sont différentes sur beaucoup de domaines, j'y reviendrai - mais qui convergent quand même avec une idée qui est que, en mettant en place des dispositifs de type "sécurité emploi formation" on pourrait résoudre la question du chômage. On retrouve ces travaux dans les propositions de la CGT qui visent à proposer une "sécurité socio-professionnel"; on trouve ses travaux dans les propositions du Parti Communiste, notamment avancées par Paul Bocara sur l'idée qu'il faut créer un « système de sécurité d'emploi ou de formation »; on retrouve ces travaux chez des chercheurs, notamment des juristes, notamment dans le rapport d' Alain Supiot qui est un éminent juriste du travail et qui propose des formules de droits de tirage sociaux qui aboutissent notamment à ce type de solutions. Et puis on retrouve aussi ces travaux dans des travaux d'économistes sur les marchés transitionnels, je ne rentre pas dans les détails, mais vous avez donc toute une série de travaux , qui peuvent être des travaux militants, des travaux de chercheurs qui sont d'orientations politiques très variées: cela va de la CGT ou bien du Parti Communiste jusqu'à y compris des propositions de gens qui sont plutôt des libéraux comme Jean Boissonnat qui a proposé une formule de « contrat d'activité » qui était similaire sur certains points. Donc l'idée, elle est relativement simple, elle a la force de la simplicité,c'est ce qui fait sans doute son succès. Et, mais j'y reviendrai après, je pense qu'elle met le doigt sur un vrai problème par ailleurs.

Donc l'idée relativement simple, c'est la suivante: c'est que si on donne aux sans-emploi un statut avec en plus de cela une formation, ce ne sont plus des chômeurs. Ce ne sont plus des chômeurs parce tout simplement quelqu'un qui est en formation n'a pas le statut de chômeur: il a le statut de stagiaire de la formation professionnelle, donc il a un statut d'inactif, ou bien même un statut d'employé; et donc il n'est plus chômeur. Donc par ce biais-là, cela pourrait être un moyen pour résoudre la question du chômage.
Je pense que ces travaux , j'y reviendrai après, mettent le doigt sur une vraie question, qui est quel statut on donne à ceux qui sont sans emploi. Mais il y a une série de limites extrêmement importantes qui sont les suivantes. La première limite, c'est que tous ces travaux laissent entendre que l'emploi d'aujourd'hui est beaucoup plus instable que l'emploi d'hier, et que l'emploi de demain sera encore plus instable que l'emploi d'aujourd'hui. Donc il y a l'idée que tous ces travaux confortent l'idée qui est très trés répandue dans la population que le modèle d'emploi de demain, c'est un modèle d'emploi instable. C'est une idée fausse, car ce que nous montrent les statistiques -et de ce point de vue- là, elles sont extrêmement lourdes, si je puis dire, c'est-à-dire qu'elles convergent- , ce que nous montre les statistiques, c'est que les emplois ne sont pas plus instables aujourd'hui qu'il y a vingt ans. Si on prend l'exemple de la France,l'ancienneté moyenne de l'emploi est de onze ans aujourd'hui. Cela veut dire quoi? Cela veut dire que si on fait une enquête et que l'on pose la question à tous ceux qui ont un emploi, y compris aux travailleurs précaires, bien entendu, qui eux n'ont aucun jour d'ancienneté, mais en moyenne, si on pose la question à tous ceux qui ont un emploi de savoir quelle est l'ancienneté moyenne de l'emploi, eh bien on arrive au chiffre de onze ans, c'est à dire un chiffre qui est légèrement supérieure à celui d'il y a dix ans et qui est sensiblement identique à celui d'il y a vingt ou trente ans. Donc l'ancienneté moyenne de l'emploi en France aujourd'hui n'a pas baissé. Alors, et ce que ce qui est vrai pour la France est vrai pour les autre pays industrialisés, - c'est à dire que dans tous les autres pays industrialisés on n'observe pas, à l'heure actuelle, une quelconque tendance à l'augmentation de l'instabilité des emplois - les emplois d'aujourd'hui ne sont pas plus instables qu'hier. Par contre, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des choses qui ont changé. Qu'est ce qui a changé en particulier, si on on prend l'exemple de la France, mais cela vaut pour d'autres pays? Ce qui a changé, ce sont les formes de la mobilité. Les « formes de la mobilité », cela veut dire quoi? Cela veut dire que, il y a trente ans, contrairement à une image que l'on a souvent, il y avait de la mobilité. On était dans un contexte de plein-emploi, et donc dans ce contexte de plein-emploi , relatif plein-emploi, eh bien les travailleurs avaient le rapport de force pour aller voir ailleurs quand c'etait mieux, y compris mieux payé. Et donc il y avait de la mobilité qui était de la mobilité volontaire sous forme de démission. Avec le développement du chômage de masse, ces démissions se sont considérablement réduites; on ne démissionne plus parce que l'on a peur de se retrouver au chômage tout simplement. Et donc ce qui c'est passé, le changement qui s'est opéré au cours des trente dernières années, ce n'est pas le fait que les emplois soient plus instables, c'est que la mobilité a changé. Les emplois ne sont pas plus instables qu'hier, mais la mobilité contrainte sous forme de précarité a remplacé largement la mobilité volontaire qui existait sous forme de démissions, sous la pression du chômage de masse.
Donc premier élément de critique que l'on peut faire par rapport à ces travaux: c'est le fait qu'ils confortent une idée reçue qui est fausse, qui est l'idée que les emplois seraient par nature plus instables aujourd'hui qu'hier. Des gens vous disent que le modèle d'emploi de demain, c'est le modèle de l'intermittent du spectacle: c'est une idée fausse.

Pascale Fourier : Alors l'emploi, pas plus instable qu'avant, c'était pour le moins bien étonnant... Christophe Ramaux m'a donné quelques explications, avant de continuer à m'expliquer les limites des projets de dispositifs "emploi-formation"

Christophe Ramaux : Avant d'aborder d'autres critiques, essayons de comprendre pourquoi les emplois ne sont pas plus instables aujourd'hui qu'hier. Mais pour des raisons toutes simples! Parce qu'il y a des éléments qui poussent dans le sens de l'instabilité: le raccourcissement des cycles de vie des produits par exemple; un modèle de voiture dans les années cinquante, cela durait dix quinze vingt ans; la 4L cela durait dix quinze, vingt ans, et c'était quasiment la même à la fin des années soixante que dans les années 90; le modèle de la 4L, cela a duré plusieurs décennies. Aujourd'hui, un modèle de voiture est épuisée au bout de cinq ans, six ans. On peut dire que ça cela peut créer, ce n'est pas automatique, mais cela peut crever de l'instabilité d'emploi même si ce n'est pas automatique: c'est toujours Renault et Peugeot, avec y compris les mêmes travailleurs éventuellement qui peuvent fabriquer différentes voitures. Admettons ça. Il y a d'autres éléments qui poussent dans le sens de l'instabilité des emplois: la financiarisation des économies. Comme militant d'Attac, je fais partie de ceux qui considèrent que ce n'est pas une fatalité, et qu'il ne faut surtout pas considérer cela comme une fatalité. Mais d'un autre côté, de toutes façons, il y a des éléments qui poussent dans le sens de plus de stabilité: il y a le fait que le travail de plus en plus, dans les modèles y compris patronaux, c'est un travail qui doit être un travail collectif, où on met l'accent sur la polyvalence des salariés, où on met l'accent sur le travail en équipe, le fait que les travailleurs soient polyvalents, le fait qu' il doit y avoir des relations de confiance, qui doivent se nouer y compris entre les travailleurs, le fait que les travailleurs doivent être autonomes, doivent savoir prendre des initiatives. Mais tout cela cela suppose de la durée justement. On ne peut pas faire cela avec des salariés sandwich. Et cela, on le retrouve dans les statistiques. Comme je l'ai dit, en moyenne en France, les travailleurs qui travaillent, y compris en comptant les emplois précaires, qui peuvent n'avoir que quinze jours, une semaine d'ancienneté dans l'emploi, mais en moyenne aujourd'hui, en France, l'ancienneté dans l'emploi, dans la même entreprise, pas forcement sous le même poste de travail, elle est de onze ans. C'est l'ancienneté constatée au moment de l'enquête: moi par exemple aujourd'hui, si on me pose la question: "Quelle est votre ancienneté dans l'emploi", je vais dire huit ans. Mais comme je suis fonctionnaire, vous avez bien compris que cela risque durer plus longtemps, donc ce n'est même pas l'ancienneté finale. Il faut savoir que si on raisonne en terme d'ancienneté finale, on peut estimer que 75% de ceux qui sont en emplois aujourd'hui en France auront une ancienneté finale aujourd'hui de plus de dix ans. C'est quelque chose de colossal ! Là on va complètement à l'encontre d'une idée reçue qui est l'idée que la question sociale centrale, c'est la question de l'instabilité des emplois, de la précarité. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas nier la précarité, mais je pense qu'il faut faire attention à ne pas l'hypertrophier. Aujourd'hui, il y a dix pour cent des emplois, un peu plus de dix pour cent, qui sont des emplois précaires. C'est déjà beaucoup trop, mais il n'y a pas 80 pour cent des emplois qui sont des emplois précaires, contrairement à ce qu'on entend parfois.
Donc, première critique que l'on peut formuler vis à vis de ces travaux, c'est laisser entendre que les emplois de demain seront toujours plus instables. Alors vous comprenez la logique qu'il y a derrière: si les emplois sont de plus en plus instables, c'est l'idée que les travailleurs vont se retrouver régulièrement sortis de l'emploi et vont donc se retrouver sur le marché du travail, d'où l'idée de créer des systèmes de « sécurité emploi-formation », de leur donner un statut entre deux emplois. Là, je ne suis pas d'accord avec ce diagnostic.

Seconde critique que l'on peut faire à l'encontre de ces travaux, c'est le fait que pour le coup, ils passent à la trappe toutes les questions de lutte pour le plein-emploi. Ces travaux confortent l'idée que tous les débats de politique économique, ce sont des débats qui sont finalement quelque part sans intérêt. Et donc en durcissant un peu le trait, on peut dire que ces travaux confortent le point de vue libéral finalement, selon lequel la politique économique keynésienne notamment, la politique de soutien à l'activité est quelque chose qui est dépassé. Ce ne sont pas des travaux libéraux, mais que disent les libéraux? Les libéraux vous disent les politiques budgétaire, monétaires, les politiques publiques ,l'intervention publique pour soutenir l'activité sont inefficaces. Le marché a sans doute plein de vertus,mais il y a une chose qu'il ne sait pas faire, c'est assurer une cohérence systémique pour assurer notamment le fait qu'il y ait le plein-emploi. Le marché laissé à lui-même ne garantit pas le plein-emploi: c'est la leçon du XIXe et du XXe siècle. Il y a besoin d'une intervention publique pour piloter la société dans son ensemble. C'est l'idée que l'intérêt général ne peut pas être réduit à la somme des intérêts particuliers ou au jeu des intérêts particuliers. Les libéraux au contraire défendent ce point de vue. Ce que l'on peut dire, c'est que tous ces travaux sur les sécurités, je regroupe cela sous un terme générique de « sécurité emploi-formation », ces travaux ne nous aident pas nous, économistes hétérodoxes, à lutter contre les libérau. Ils ont tendance à relativiser les débats de politique économique sur le thème: « Finalement, peu importe qu'on ait le plein-emploi, peu importe les politiques économiques, de toute façon on a inventé un dispositif qui est un dispositif de sécurité emploi-formation qui fait de toute façon que même si on n'est plus en plein-emploi les gens seront en formation. Donc il n'y aura plus de chômage, on aura résolu la question du chômage ». Moi, je fais partie de ceux qui considèrent qu' au contraire il faut continuer à lutter pour le plein-emploi et que cela passe par une intervention publique

Troisieme limite mais qui est liée à la précédente, ces travaux vous disent: « Si on met les gens en formation, on va résoudre la question du chômage ». En fait, on se rend compte, et c'est pour cela que c'est lié à la limite précédente, qu'on ne peut pas écarter comme cela la question du plein-emploi, parce que si vous avez 10, 15, 20, 30% des gens qui sont en situation de non-emploi et qu'on met en formation, cela veut dire quoi? Cela veut dire que c'est personnes-là, au bout d'un certain temps, au bout de la 1ere formation, qu'est-ce qu'on va leur proposer? Une seconde formation, et puis une troisième formation, et puis une quatrième formation. Mais les gens ne sont pas dupes! On risque de passer avec ces travaux à une problématique un peu de « form-fair » en quelque sorte, où on va enchaîner les formations sur lesformations. Et donc quelque part on risque d'arriver à un traitement social du chômage en sachant que les gens ne sont pas dupes, c'est-à-dire qu'un chômeur, si on lui dit d'enquiller les formations, si on lui dit: "Puisque tu es sans emploi, il va falloir faire une formation », et qu'à la fin de la formation, on lui dit: « Eh bien écoute, comme il n'y a pas d'emploi à te proposer, on va te proposer une seconde formation puis une troisième formation, puis une quatrième formation », le sans-emploi, il va avoir le sentiment qu'on le mène en bateau! Parce que bien entendu, si la formation ne conduit pas l'emploi, à un moment donné, c'est une impasse. On peut avoir le sentiment sur le papier qu'on a résolu le problème du chômage; en fait on n'a pas du tout résolu.

Quatrième limite, c'est le fait que ces travaux ont tendance à conforter l'idée qu'on va séparer l'emploi et formation. « Sécurité, emploi, formation", c'est le terme qui est souvent utilisé, c'est la proposition qu'on retrouve au fond dans tous ces travaux. C'est l'idée qu'il y a d'un côté l'emploi et de l'autre côté la formation. Mais là il y a un risque! Le risque, c'est que justement on sorte de plus en plus la formation de l'emploi. Or le Medef ne demande pas autre chose. Ce que demande le Medef cela s'est vu notamment dans les négociations,sur la formation professionnelle, ce que demande le MEDEF, c'est de sortir la formation - y compris les obligations de formations- , du temps de travail et donc du paiement par l'entreprise. Il veut que ce soit pris en charge par l'Etat. Avec ces idées de « sécurité emploi formation », on peut conforter ce point de vue selon lequel soit on est en situation d'emploi, soit on est en situation de formation, et donc conforter la position du Medef qui consiste à dire: « Tout ce qui est formation professionnelle, en fait il faut que cela soit assumé par le salarié ou par l'Etat, mais que ce ne soit plus à la charge de l'entreprise ». Donc on retrouve toute la problématique du MEDEF sur l'allègement du coût du travail.

Voilà les principales critiques que l'on peut faire de mon point de vue, à toutes ces propositions de sécurité emploi formation.
Je résume les principales critiques: ils confortent l'idée selon laquelle émergera un modèle d'emploi instable, ce qui est faux et ce qui contribue à entretenir de l'insécurité sociale... La réalité, elle est faite aussi de ce qu'on a dans la tête. Les représentations qu'on se fait de la réalité, cela contribue à faire la réalité. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, en particulier en France, on a une représentation, extrêmement diffusée, y compris dans les mouvements altermondialistes critiques de la gauche non-libérale qui a l'idée que la précarité devient généralisée. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas lutter contre la précarité, et nier que la précarité existe, bien entendu, mais je pense qu'il faut faire attention au nom de la nécessaire lutte contre la précarité à ne pas hypertrophier la précarité au risque sinon d'insécuriser tout le monde. Et de ce point de vue-là, si le Medef, lui, véhicule une représentation en terme de « société du risque », c'est que c'est fonctionnel pour lui. Des personnes qui sont persuadées que le quotidien est fait de risques, ce sont des personnes qui ont peur, et quand on a peur, on est docile généralement. On comprend pourquoi le Medef, lui, a intérêt, le patronat et les libéraux, ont intérêt à véhiculer l'idée d'une société instable, d'une société marquée par le bougisme: tout simplement parce que, qui dit risque dit crainte du risque; les gens ont peur, et quand les gens ont peur, eh bien la plupart du temps ils sont dociles, ils ne se révoltent pas, ils ne s'organisent pas collectivement, ils essaient de s'en sortir individuellement.

Là j'ai fait un peu la partie critique. Ceci étant dit, ces travaux mettent le doigt sur un point important. Je pense notamment aux travaux de la CGT, -et c'est pour cela qu'il ne faut pas faire des amalgames trop rapides entre tout ces travaux - ; je pense que dans l'idée de sécurité sociale professionnelle de la CGT, il y a ces ambiguïtés que j'évoquais précédemment; mais ceci étant dit, quand la CGT dit: « Il faut construire un nouveau statut par rapport au chômeurs, ou il faut construire une nouvelle branche de la Sécurité Sociale, c'est-à-dire qu'à côté de la retraite, de la santé, de la famille, il faut que la quatrième branche qui a été toujours le parent pauvre de la Securité Sociale, il faut que cette quatrième branche prenne une autre ampleur », je pense qu'elle vise tout à fait juste. Pour dire les choses plus crûment, je dirais qu'il y a deux raisons qui font que, quand la CGT dit: «  Il faut une nouvelle sécurité sociale professionnelle », je pense qu'elle a raison, sur le fond, même si à mon avis elle entretient de lourdes ambiguïtés quand au contenu qu'il faut lui donner. Elle a doublement raison, pourquoi? Tout d'abord, je l'ai dit tout à l'heure, parce que je pense qu'il ne faut pas abandonner la politique économique aux libéraux; je pense qu'il faut s'opposer aux libéraux pour mener d'autres politiques économiques pour le plein-emploi, et je pense que le plein-emploi, en mettant d'autres politiques économiques, est tout à fait possible. Mais une fois que l'on a dit cela, vous avez bien compris que l'on a pas répondu au problème des chômeurs. On ne peut pas dire à un chômeur: « Ecoutes, attends, il faut mettre en oeuvre une autre politique économique pour avoir le plein-emploi ». C'est quelque chose qui est inaudible pour le chômeur, y compris du point de vue de ses conditions de vie concrètes. Ca ne répond pas à ses préoccupations immédiates. Il y a une seconde raison pour laquelle l'idée qu'il faut donner un statut à ceux qui sont privés d'emploi est absolument nécessaire, c'est parce que de fait, depuis deux siècles, il y a beaucoup de luttes contre les licenciements, mais enfin, pour parler clairement, qui se souvient d'une lutte victorieuse contre les licenciements? Cela fait deux siècles qu'il y a des luttes contre les licenciements, - et je ne dit pas que ces luttes, il faut les arrêter-, mais enfin force est de constater qu' on a du mal à se souvenir d'une seule lutte, une seule lutte vraiment victorieuse contre les licenciements. Le plus souvent, les luttes contre les licenciements aboutissent à améliorer les conditions des licenciements en termes d'indemnisations, ce qui est évidemment important. A l'évidence, là, y compris quand on discute avec des syndicalistes, il y a une difficulté à en rester à l'idée qu'il faut simplement lutter contre les licenciements, même s' il faut continuer cela bien entendu, - notamment je pense aux licenciements d'origine purement boursière qui peuvent être tout à fait contestés du point de vue de l'efficacité économique. Il faut aller plus loin à l'évidence. Il faut aller plus loin et donc l'idée qu'il faut donner un authentique statut aux personnes qui perdent leur emploi, y compris provisoirement, je pense que c'est une idée parfaitement juste.

Pascale Fourier: Eh bien voilà, c'était Des Sous... et des Hommes en compagnie de Christophe Ramaux. J'espère que vous aurez perçu qu'au-delà de ces systèmes de « sécurité emploi formation », en réalité, c'est à une vaste réflexion sur l'emploi et le chômage que nous invite Christophe Ramaux. D'ailleurs la semaine prochaine, vous aurez le plaisir d'apprendre que le chômage est bien la preuve que le capitalisme, contrairement à ce qu'il dit, n'est pas un système efficace puisqu'il laisse sur le bord de la route trois millions de personnes environ, que le chômage ne ressort pas de la responsabilité individuelle,mais d'une responsabilité sociale. Vous verrez, cela sera magistral et brillant. Voilà, à la semaine prochaine...!!!!