Pascale Fourier  : Des sous et des hommes, une émission de Pascale Fourrier, et notre invité, comme la semaine dernière, est Christophe Ramaux, Maître de conférence à Paris 1, membre du conseil scientifique d’Attac.

Alors, vous vous rappelez peut être que, la semaine dernière, nous avions parlé, avec Christophe Ramaux, des dispositifs de sécurité-emploi-formation, grâce auxquels, finalement, il avait entamé une vaste réflexion sur l’emploi et le chômage. Si vous vous souvenez, la toute dernière chose qu’il avait dite la semaine dernière, c’était qu’effectivement, même si effectivement il y avait des limites au disposition sécurité-emploi-formation qui était préconisé par les uns et les autres, même s’il y avait ces limites, il fallait quand même offrir un statut aux chômeurs, peut- être un statut différent, et c’est là-dessus que Christophe Ramaux continuait l’interview.

Christophe Ramaux : Alors, le problème qui est posé c’est « quel statut ? ». Et on retrouve un peu les débats précédents. C'est-à-dire que tous les travaux que j’ai cités précédemment mettent l’accent sur « sécurité d’emploi ou de formation », ils mettent l’accent sur l’idée: « Le statut, c’est de donner une formation » ». Moi je dis « non ! ». Je dis que la principale question en matière de statut, c’est le revenu. Le véritable scandale en matière de statut des sans-emploi, c’est d’abord leur revenu. Alors précisons tout ça. Sur la question de la distribution de revenus: la société consacre très très peu d’argent pour indemniser les chômeurs. Pourquoi ?... Alors que c’est LE problème social central, alors que les gouvernements successifs en France et ailleurs chutent généralement sur la question du chômage, pourquoi la société consacre-t-elle si peu d’argent sur la question du chômage ? Pour comprendre cela, il faut revenir à l’origine-même du chômage. Au XIXième siècle, il n’y avait pas de chômeur; le chômage n’existait pas. Le chômage, c’est une invention de la fin du XIXième siècle. C’est une provocation de dire ça.... Pourquoi je dis ça ? Parce que jusqu’à la fin du XIXième siècle, la représentation dominante était la suivante : c’était de dire que, dans la population, on distinguait les catégories suivantes. On distinguait les travailleurs, qui de temps en temps chômaient, - mais le chômage au XIXième siècle était considéré comme un attribut du travail… ; de temps en temps on travaillait plus ou moins selon les saisons notamment pour les travaux agricoles,. Autre catégorie, les invalides, c'est-à-dire ceux qui étaient en âge de travailler, mais qui n’étaient pas en mesure de travailler parce qu’ils avaient des handicaps. Alors ceux-là devaient vraiment montrer qu’ils étaient vraiment handicapés pour ne pas toucher indûment la charité publique ou privée. Troisième catégorie: les travailleurs très très jeunes, ou très très vieux, qui n’étaient plus en âge de travailler, - donc tous les débats, notamment sur le travail des enfants. Et puis quatrième catégorie, les vagabonds, c'est-à-dire ceux qui étaient considérés comme en âge de travailler, aptes à travailler, mais qui ne voulaient pas travailler les coquins, qui étaient donc pourchassés et qui étaient éventuellement enfermés dans des maisons de travail en Grande-Bretagne etc. Voilà où on en était au XIXième siècle…. Quatre catégories ! Et à la fin du XIXième siècle, - mais ça s’est pas fait comme ça, ça a été le produit d’une longue confrontation sociale, de conflits, la lutte des classes comme on pourrait dire - , eh bien à la fin du XIXième, la société reconnaît une cinquième catégorie: ce sont les chômeurs. Le chômeur, c’est quoi ? C’est quelqu’un qui est sans emploi, qui aimerait bien travailler, mais qui n’a pas de travail parce qu’il n’y a pas de travail. Et donc c’est une responsabilité sociale. Mais c’est une véritable révolution ! Ca veut dire qu’à cette occasion-là, la société reconnaît qu’elle n’est pas réductible à une somme d’intérêts particuliers, qu'il y a une responsabilité sociale qui excède la responsabilité individuelle. Et donc, à la fin du XIXième, on invente la catégorie des chômeurs. Quand je dis « on invente ».... les luttes sociales imposent la reconnaissance d’une nouvelle catégorie, qui sont les chômeurs, c'est-à-dire des personnes qui sont sans emploi parce que la société ne délivre pas suffisamment d’emplois. Mais vous avez bien compris que, quand la société capitaliste reconnaît qu’il y a des chômeurs, ça veut dire qu’elle reconnaît qu’elle est responsable socialement de cela. Mais c’est la reconnaissance d’une faute énorme ! Le capitalisme, il se présente toujours comme un système efficace. Ce qui fait la légitimité du capitalisme, historiquement, c’est l’idée: « Je suis le système le plus efficace ». Mais si on gratte un peu, la question du chômage, ça percute cette représentation-là. C'est-à-dire que par la question du chômage, on pourrait rétorquer au capitalisme : « Le capitalisme est le système le plus efficace ? Ahh ahhh !?! Mais alors qu’il y a 5, 10, 15, 20, 30, 40, 50% selon le taux de chômage, réel, de personnes qui ne peuvent pas travailler selon les époques. Et on veut nous faire croire que le capitalisme est le système le plus efficace ? Il y a 5, 10, 15, 20, 30% de la population qui aimerait bien créer de la richesse, et à qui on interdit de facto de créer de la richesse ! Et vous nous dites que c’est le système le plus efficace ?! ». C’est pour cela que le chômage, c’est quelque chose de crucial pour le capitalisme. Et c’est pour ça que le capitalisme,depuis la fin du XIXième, - j’ai dit qu’il a reconnu le chômage – mais en fait il ne l’a reconnu le chômage que du bout des lèvres. En permanence les gouvernements sont enclins à nier le chômage, à dire: « Mais non, en fait, les chômeurs, ce ne sont pas vraiment des chômeurs, ce sont des chômeurs volontaires ». Regardez tous les débats d’aujourd’hui sur les trappes à chômage, sur les trappes à inactivité où on laisse entendre que les gens sont dans des trappes parce qu’ils le veulent bien pour toucher le RMI ou je ne sais pas quoi. C’est l’idée que les chômeurs sont volontaires. Et donc on en revient à l’idée qu’ils sont responsables individuellement de leur situation. On nie la responsabilité sociale du système ! Autre illustration: le chômage est reconnu à la fin du XIXième siècle, mais il a fallu attendre 60 ans pour, de cette reconnaissance sociale du chômage, on passe à une indemnisation sociale du chômage, à une indemnisation nationale (parce qu’entre temps il y a eu des indemnisations communales, etc, mais il a fallu attendre 60 ans entre le moment où la société a accepté de reconnaître qu’elle était responsable du fait que des personnes étaient sans emploi au fait qu’elle leur donne un statut en terme d’indemnisation: la création de l’UNEDIC en 1958). Et regardez ce qui s’est passé depuis 30 ans. Qu’est-ce qui s’est passé ? 1958 – 81: le statut des chômeurs, pour aller vite, s’améliore, les conditions d’indemnisation s’améliorent. Depuis maintenant près de 25 ans, ce qu’on peut dire c’est que s’il y a bien une catégorie sociale qui en a pris plein la tête, en terme de conditions de vie, c’est les chômeurs ! Les conditions d’indemnisation des chômeurs depuis 1982 se sont considérablement dégradées. Le pouvoir d’achat moyen des sans- emplois s’est considérablement dégradé au cas des 25 dernières années. Pour les mêmes raisons qu’on a dit parce que ça participe tout ça: c’est l’idée que les gouvernements, en permanence, essaient de laisser entendre qu’en fait ce n’est pas la société qui est responsable, que c’est pas les gouvernements sont responsables, ce sont les individus eux-mêmes, - ce qui justifie le fait qu’on va leur réduire leur indemnisation pour les contraindre, pour les inciter à travailler !

Pascale Fourier  : On est toujours en compagnie de Christophe Ramaux, et là j’avoue qu’admirative et jubilante je ne faisais que le laisser parler.

Christophe Ramaux : Alors par rapport à ça, qu’est-ce qu’il faut dire ? Ce qu’il faut dire, c’est qu’au contraire il faut sans arrêt avancer l’idée que, s’il y a des personnes qui sont sans emploi, c’est à cause du système. Aujourd’hui, on dit :« Il y a 300.000 offres d’emploi insatisfaites à l’ANPE ». Et alors ? D'abord, 300.000... vous avez bien compris que c’est 300.000 offres d’emploi à la fin du mois, ça ne veut pas dire qu’elles ne vont pas être satisfaites le mois d’après. Mais de toutes façons il faut mettre ces 300.000 offres d’emploi insatisfaites à l’ANPE en liaison avec les 2.500.000 chômeurs officiellement reconnus, en sachant pertinemment que ce chiffre est très réducteur par rapport à tous ceux qui sont sans emploi! Donc on voit bien que, de toutes façons, aujourd’hui il n’y a pas suffisamment d’emplois. Et donc ça relève d’une responsabilité sociale et non pas de la responsabilité individuelle des personnes qui sont dans cette situation et qui, le plus souvent, vivent dans des conditions extrêmement pauvres, extrêmement misérables. Alors, donc, de mon point de vue, la principale revendication qu’il faut avancer quand on raisonne en terme de nouveau statut à construire, nouvelle sécurité sociale professionnelle, ce n’est pas la formation, c’est d’abord et avant tout la question du revenu. On peut estimer qu’aujourd’hui, il suffirait au maximum, - je prends une fourchette large - , de 25 milliards d’euros pour que l’ensemble des sans- emplois, - je ne parle pas simplement des chômeurs officiels, mais l’ensemble des sans- emploi- , qui touchent moins de 750 euros, il suffirait de l’ordre de 25 milliards d’euros pour que l’ensemble des personnes qui sont sans emploi et qui touchent moins que cela, touchent cette somme-là. Mais même, on pourrait dire 30 milliards. Vous allez me dire, c’est beaucoup 30 milliards. Mais il faut savoir que les exonérations de cotisations sociales pour les entreprises, dont tous les travaux montrent qu’ils n’ont pas créé d’emplois à l’évidence, qui n’ont en fait que contribué à gonfler les profits, pour parler clairement, et qui n’ont pas créé d’emploi, sont de l’ordre de 20 milliards aujourd’hui. C’est un chiffre similaire. On voit là qu’il y a une question de choix sociaux qui est posée. Donc, premier objectif à mon avis, qu’on doit se fixer quand on raisonne sur la nécessité de construire un nouveau statut pour ceux qui sont sans emploi, c’est la question du montant des indemnisations.
Alors après avoir tapé un peu sur la proposition, j’essaie de voir ce qu’il y a de bon, malgré tout, dans toutes ces propositions, et je pense qu’il y a une autre idée qui est juste dans l’idée de « sécurité sociale professionnelle », ou dans l’idée de construire un nouveau statut de l’actif, c’est l’idée qu’effectivement, il faut essayer de sortir de la figure pitoyable du chômeur. Quelque part, il y a l’idée qui est derrière tous ces travaux et qui est juste, qu’il faut en finir avec le chômage, il faut en finir avec cette figure pitoyable du chômeur, et donc, quelque part, inventer un nouveau statut qui permette d’en sortir justement. Et de ce point de vue-là, l’idée de créer un nouveau statut de l’actif, (puisque les chômeurs sont des actifs; ils sont des actifs inoccupés à cause du système justement, mais ils sont considérés comme actifs et non pas comme inactifs, et ça c’est important), est une bonne chose pour bien inscrire socialement, y compris dans les têtes de tout un chacun, l’idée qu’il y a des actifs, c'est-à-dire ces gens qui aimeraient bien travailler, ( et la plupart des chômeurs, bien entendu, veulent travailler, l’écrasante majorité, la quasi-totalité veulent tout simplement se sentir utiles au monde), et qu’à partir du moment où on est actif, eh bien on a droit à un statut. Alors ce statut, ça peut être un statut en terme d’emploi, si on a un emploi, et si on n’a pas d’emploi, à cause justement du système, parce qu’il n’y a pas suffisamment d’emplois, eh bien on a un authentique statut de l’actif, de l’actif inoccupé, de l’actif qui n’a pas d’emploi à cause du système, et parce que c’est à cause du système, et bien justement on a un droit à un statut. Et ce statut, il doit comprendre, c’est ce que j’ai dit tout à l’heure, d’abord une rémunération décente. 750 euro par mois, je vous assure que c’est pas énorme pour vivre aujourd’hui dans n’importe quelle ville ou même dans les campagnes. Alors ensuite on peut discuter sur la formation. Moi, je n’y suis pas opposé, je suis plutôt républicain, je suis pour l’idée que les citoyens aient des devoirs, ça ne me dérange absolument pas, l’idée qu’à un moment donné on puisse y compris contraindre des personnes sans emplois à suivre des formations... pourquoi pas ?... Mais attention au piège ! Attention au piège ! C'est-à-dire qu’il faut que cette formation soit qualifiante, d’abord, mais ensuite, désolé mais toutes les études montrent que plus les formations sont proches de l’emploi, plus elles sont qualifiantes. Les formations les plus qualifiantes, ce sont celles qui sont en situation d’emploi. Comme quoi on ne peut pas échapper à la question du plein-emploi ! Donc je dis : «  Pourquoi pas les obligations de formation, mais je dis attention à la tentation de mettre les gens en formation pour camoufler le chômage, en sachant que, si on enchaîne les formations, c’est ce que je disais tout à l’heure, si on enchaîne formation sur formation sur formation, eh bien on sait qu’en fait ce sont des formations qui tournent à vide ». Il y a le risque d’enchaîner les formations qui tournent à vide, et donc qui n’apportent rien.

Pascale Fourier :Ce qu’on entend avec Christophe Ramaux sur les dispositifs de sécurité-emploi-formation, ça change de ce qu’on entend d’ordinaire non ? Alors je vais vous raconter un petit peu la cuisine interne. Je n’ai pas beaucoup parlé face à Christophe Ramaux, mais hors micro je lui avais quand même demandé de nous faire une petite conclusion justement sur ce dispositif de sécurité-emploi-formation. Voici donc sa conclusion.

Christophe Ramaux: Dans tous ces travaux, il y a effectivement l’idée qu’il faut donner un statut à ceux qui sont sans emploi, et donc notamment un statut en matière de protection sociale. Aujourd’hui en matière de protection sociale, c’est vrai qu’il y a eu des progrès. En dépit des attaques du libéralisme, l’Etat social fait de la résistance, parce qu’il y a eu des progrès malgré tout au cours des vingt dernières années, en dépit des réelles attaques libérales. Les réels progrès notamment, c’est quoi ? Contrairement à il y a trente ans, il y a un certain nombre de prestations sociales qui sont moins liées au statut d’emploi. Aujourd’hui, par exemple, l’invention de la CMU (couverture maladie universelle), de ce point de vue-là, est un acquis… même si on peut discuter certaines de ses modalités, notamment le plafond de ressources pour y avoir accès, mais enfin c’est un acquis pour ceux qui en bénéficient, incontestablement, mais on peut aller plus loin. Par exemple, c’est l’idée que toutes les personnes qui sont sans emploi doivent avoir une protection sociale complète. Ca veut dire quoi ? Ca veut dire non seulement l’accès à la santé sur le modèle de la CMU, mais aussi à la retraite ! Il faut que ces personnes puissent capitaliser des points de retraite, si je puis dire, des années de retraite quand ils sont sans emploi. Ils ne sont pas sans emploi à cause d’eux. C’est à cause du système. Il ne faut pas qu’ils soient pénalisés en terme de retraite. Déjà leur niveau d’indemnisation sera nécessairement plus faible, parce qu’un sans emploi gagne toujours moins que quelqu’un qui est en situation d’emploi. Donc ils sont déjà pénalisés en terme de montant des pensions qui sont calculées sur les revenus, mais si en plus on les pénalise en terme d’années, eh bien vous avez bien compris.... Or aujourd’hui, un chômeur indemnisé au titre de l’assurance chômage, il valide des années de retraite, mais un chômeur qui est au RMI ne valide pas ses années de retraite. Donc là il y a l’idée qu’il faut rompre avec ça, il faut donner un accès authentique à toutes les prestations sociales, notamment en matière de retraite, à l’ensemble des personnes qui sont sans emploi. Donc ce qu’on peut dire pour terminer, c’est que dans toutes ces idées de sécurité-emploi-formation, de sécurité sociale professionnelle, de statut de l’actif, enfin je passe sur les différents termes utilisés, je pense qu’il faut être extrêmement vigilant sur ce que ces idées confortent comme idées, - de mon point de vue et pour parler crûment- , réactionnaires, libérales, et puis à la fois prendre en considération ces idées, - il faut faire œuvre d’un peu de dialectique- , prendre en considération le fait que ces idées, malgré tout, mettent le doigt sur une vraie question qui est: « Comment sortir de ce statut pauvre du chômeur ? ». Le chômage a toujours été le parent pauvre de la protection sociale. C'est-à-dire qu’on dit toujours qu’il y a qautre branches de la protection sociale : il y a la retraite, la santé, la famille, le chômage; eh bien le chômage, c’est le dernier-né, et ça a toujours été le parent pauvre. Vous savez qu’aujourd’hui les prestations chômage au sens large, y compris en mettant le RMI, c'est-à-dire les dépenses pour l’exclusion, ça représente que un peu plus de 7% des dépenses de protection sociale, c'est-à-dire très très peu. Très peu alors que chacun s’accorde à considérer que le chômage est le problème social central. On consacre finalement très peu d’argent pour affronter cette situation, et donc, de ce point de vue-là, l’idée qu’il faut inventer un nouveau statut, ces travaux-là permettent de mettre le doigt là-dessus, et à mon avis, de ce point de vue-là, ils ont tout à fait raison. Donc ça permet d’envisager, y compris dans quelques propositions que défend la CGT, ça permet d’envisager des convergences, des propositions communes.

Pascale Fourier: Eh oui donc c’était Des Sous... et des Hommes avec Christophe Ramaux. Je vous rappelle que vous pouvez retrouver Christophe Ramaux dans une ancienne émission qu’il avait faite avec moi sur l’Etat social en deux épisodes: c’était absolument remarquable, vif et pugnace, comme il sait l’être. C’est sur www.des-sous-et-des-hommes.org .