Pascale Fourier : Et notre invité aujourd’hui :

Yves Salesse : : Yves Salesse..

Pascale Fourier : Qui est coprésident de la Fondation Copernic qui est à l’initiative de l’appel des 200 pour un non de gauche à la constitution européenne.

Donc après Jacques Généreux et avant Jacques Nikonoff, nous recevons donc Yves Salesse, qui est aussi l’auteur du Manifeste pour une autre Europe aux Editions du Félin. Alors, en réalité moi ces derniers temps, j’ai mes amis qui me disent : « Ce que je voudrais, c’est pas que tu me donnes des argumentaires pour le non, ou pour le oui, mais que tu me parles de la Constitution de façon neutre ». Est-ce que c’est possible, cette affaire-là ?

Yves Salesse : A un premier niveau, c’est sans doute possible. Moi, je suis juriste... C’est mon métier de lire des textes constitutionnels, ou de lois, et même de les écrire. Donc il y a effectivement, il devrait il y avoir la possibilité de discuter sur ce qui est effectivement écrit dans ce texte. Le problème, c’est que c’est impossible avec les partisans du Oui, parce que ce qui est tout à fait remarquable chaque fois que je les écoute, c’est qu’il ne parlent pas du texte. Ils sont à un niveau de généralité, sur l’Europe, l’Europe de la solidarité, l’Europe du modèle social européen, l’Europe de la paix…, mais ils refusent de rentrer précisément dans la rédaction du texte. C’est pour une raison à mon avis simple, c’est qu'il y a un détournement de l’idéal européen: cette construction européenne, telle qu’elle est conduite aujourd’hui, ne correspond absolument pas à ce qu' on peut espérer de la construction de l’Europe.

Après deux boucheries mondiales, qui pourrait être contre l'Europe  ? Heureusement qu’il y a une aspiration à l’Europe, heureusement, après ce que nous avons connu!! Mais cette aspiration européenne, c’est effectivement la volonté de construire un ensemble de solidarité, de construire un ensemble politique qui soit capable de peser contre la mondialisation libérale, contre la dictature des marchés financiers, des firmes transnationales. Et au lieu de cela, nous avons aujourd’hui une construction qui se réduit à une pseudo-Europe, qui n’est pas un rempart contre la mondialisation libérale, mais qui est un vecteur de cette mondialisation libérale, qui est souvent même à l’avant-garde de l’attaque contre les services publics, de la libéralisation des mouvements de capitaux… Et qui, en plus, détériore le fonctionnement démocratique qui est déjà bien mal en point à l’intérieur de nos Etats.

Je pense que nous reviendrons sur l’ensemble de ces points, mais ils apparaissent de façon très limpide à la lecture du texte du traité constitutionnel et c’est pourquoi les partisans du Oui ne veulent pas avoir ce débat. Et d’ailleurs, je profite de l’occasion pour dire qu’il est devenu quasiment impossible d’avoir un débat contradictoire. J’ai proposé à toutes sortes de responsables du Oui d’avoir de tels débats et ils se trouvent empêchés, ils se défilent systématiquement

Pascale Fourier : Justement si on rentre plus dans le détail, les partisans du traité constitutionnel disent : «  Mais c’est très bien, ce traité permet plus de démocratie!! ». Alors qu’en est-il quand on regarde vraiment dans le texte ?

Yves Salesse : Non seulement je crois qu’il ne permet pas plus de démocratie, mais je crois qu' il sanctionne, s’il est adopté, un affaissement de la démocratie. Quand ils parlent de plus de démocratie, ils ne font référence qu’au fonctionnement des institutions. Nous en reparlerons.

Mais il y a en amont, une question qui moi me paraît extrêmement grave au-delà même du débat européen. Ce texte aura la force d’une constitution d’un point de vue juridique, et évidemment elle aura la force politique de l’approbation, s’il y a approbation. Mais elle n’a pas le contenu d’une constitution. Une constitution, c’est quoi, normalement, dans une approche démocratique ? C’est l’énoncé de valeurs communes, la proclamation de principes fondamentaux et elle n’entre dans le détail que pour ce qui concerne l’organisation de la délibération publique, de la prise de décision politique, c’est-à-dire le fonctionnement des institutions. Ici nous avons un texte d’une toute autre nature, qui d’abord proclame un modèle économique officiel : l’Union et les Etats membres respectent le principe d’une économie ouverte de marché où la concurrence est libre, c’est-à-dire le modèle libéral pur. Alors je sais que, du temps où il y avait encore des débats contradictoires, on disait : « Mais non, ce n’est pas vrai, vous déformez les choses, parce qu’on a obtenu au terme d’une bataille formidable, une avancée formidable!! Dans un article - sur près de 450- on a réussi à introduire :  "économie sociale de marché" ». La citation d’ailleurs n’est pas complète puisque c’est « économie sociale de marché hautement compétitive ». Déjà les salariés savent ce que veut dire cette nuance.... Mais bon, on a rajouté « sociale ». Imagine-t-on que, au moment où on veut nous faire adopter ce texte, où on veut que nous disions: «  Oui, nous sommes d’accord pour que ce texte soit la norme suprême, le fondement de la construction européenne pour les 40 ans à venir », ceux qui ont lancé cette opération politique écrivent dans les objectifs de l’union qu’elle a pour objet l’exploitation des travailleurs, la surexploitation des travailleurs émigrés, le pillage du Tiers-Monde?? Non, bien sûr! Donc ils ont accepté que dans un article on écrive : « économie sociale de marché », dont on ne sait pas du reste très bien ce que ça veut dire. Mais ils croient tellement peu à leur concession que, dans tout le reste du texte, ceci a disparu, et c’est le principe de l’économie ouverte de marché où la concurrence est libre qui est affiché en tête de tous les chapitres importants, sur la politique économique, sur la politique monétaire, sur la politique de l’emploi, puisque indirectement la politique de l’emploi renvoie à la politique économique et donc à ce principe de l’économie libérale, sur les réseaux transeuropéens etc…C’est la référence absolument centrale qui vertèbre l’ensemble de ce texte. Alors ça n’est pas une mince affaire que de proclamer un modèle économique officiel! Moi je ne connais qu’un précèdent, c’était la constitution de l’union soviétique. Cela veut dire que non seulement les projets de gens comme moi, qui considèrent que le capitalisme est un système absolument insupportable et qu’il faut travailler à une transformation en profondeur de la société, leur projet se trouvent mis hors la loi, mais ça veut dire que même des gens moins radicaux, que l’on disait partisans de l’économie mixte, c’est-à-dire avec une grande zone de marché, mais quand même des secteurs importants qui échappent à l’emprise de la logique du profit, leurs projets se trouvent mis également hors la loi.

Et puis, plus grave encore, ce modèle économique officiel est ensuite décliné dans le détail de choix politiques, économiques, sociaux, formulés sous forme d’obligation ou d’interdiction. Ca, c’est ce que j’appelle l’aspect le plus grave sans doute. Parce qu’au-delà de la question européenne, c’est une stratégie de dévitalisation de la vie politique, démocratique, dans l’ensemble des pays. Je prends quelques exemples :
-Il est interdit d’entraver la libre circulation des capitaux. On peut être pour, on peut être contre... Moi, je suis contre par ce que je pense que ça signe une démission supplémentaire des pouvoirs publics face aux marchés financiers. Mais je ne discute pas de ça. Je ne discute pas du fond pour l’instant. On peut être pour, on peut être contre, mais c’est un choix politique qui relève de la loi, et il est scandaleux qu' ils deviennent une règle constitutionnelle, qui s’imposera donc quelque soient les majorités politiques en présence!
-Les services publics sont soumis aux règles de la concurrence. On peut être pour, on peut être contre, mais il est inadmissible que ce soit dans un texte constitutionnel.
Et alors il faut bien voir la portée de cette entreprise qui consiste à sortir de ce qui est normalement la confrontation politique permanente, de la prise de décision des institutions, des parlements, ce qui relève du domaine de la loi. Une loi peut aller dans un sens un jour et doit pouvoir aller dans un autre sens le lendemain, si la majorité politique change. Eh bien cela n’est plus possible parce que systématiquement on fait monter ces décisions politiques dans le texte constitutionnel. Et donc, ça devient une règle inamovible.

Pascale Fourier :  : Là, il y a un petit quelque chose que je ne comprends pas, puisque quand je parle avec les gens autour de moi, ils me disent : «  Oui, mais tu comprends, il faut voter oui parce qu' il faut aller de l’avant.... Ca, c’est une nécessité absolue! Et puis d’un autre coté, l’Europe sociale, -c’est du moins ce que disent les socialistes-, on pourra la faire après, il n'y a aucun problème »....

Yves Salesse : Alors c’est effectivement ce qu’on entend assez souvent : « Il faut aller de l’avant »... Mais aller de l’avant, ça ne veut rien dire! On veut aller de l’avant vers quoi ? C’est ça la question! Les partisans du Oui, et c’est un vieux piège qui commence à être usé jusqu‘à la corde, ont toujours voulu nous enfermer dans un débat : pour ou contre l’Europe. Alors évidemment ils se trouvent gênés quand ils ont affaire à des opposants et des partisans du Non, qui disent Non au nom de la construction d’une autre Europe. Non pas au nom du repli national, mais au nom de la construction d’une autre europe. Ils ne veulent pas du débat, qui est le seul vrai débat, qui n’est pas : pour ou contre l’Europe, mais : l’Europe pour faire quoi ? L’Europe dans quel sens ? Avancer, avancer dans quelle direction ?

Jusqu'à présent on a, je l’ai dit, une pseudo-Europe, sans budget sérieux, sans politique économique, sans politique contre le chômage, sans véritable politique sociale, sans politique étrangère. On nous dit: « Il faut de l’Europe pour être capable de faire pièce aux Etats-Unis »... Mais enfin, vivons dans la réalité, là encore! Regardons concrètement les choses! Dès qu’il se passe un événement international important, l’Europe révèle son inexistence et n’a pas de position commune. Donc qu’est-ce que l’on a ? On a quelque chose qui domine, qui a pris possession de l‘ensemble de la construction européenne, c’est l’extension du marché, dans tous les domaines, dans tous les secteurs, donc les attaques contre les services publics, mais aussi dans le domaine social.

Et j’arrive à la deuxième question.... Dans le domaine social un encadrement extrêmement strict. Je note au passage que «  allons-y et puis on fera l’Europe sociale après », c’est déjà ce qu’on nous a dit, ce que Delors avait dit de l’Acte Unique, qui a été le grand moment d’accélération de libéralisation européenne; c’est ce qui a été dit au moment de Maastricht. Ca ne se fait pas, ça ne se fait pas et ça se fera encore moins cette fois-ci!! Pour deux raisons. La première, c’est qu’il y a dans ce texte comme je l’ai dit, un encadrement extrêmement strict qui n’empêche pas toute mesure sociale, heureusement, mais qui les limite et qui les encadre de façon extrêmement sourcilleuse. Je prenais l’exemple tout à l’heure de la politique de l’emploi, parce que c’est certainement le premier sujet pour l’ensemble des peuples européens. Est-ce que cette Europe est capable de lutter contre le chômage ? Quand on lit le chapitre sur l’emploi, qu’est ce qu’il est dit ? Le chapitre de la politique de l’emploi, dont on ne sait pas très bien comment elle se décide d’ailleurs, doit respecter les grandes orientations économiques... Or les grandes orientations économiques doivent respecter le principe de l’économie ouverte de marché où la concurrence est libre. Donc on a déjà un encadrement très clair en amont. Et puis en aval, il est dit que la politique de l’emploi a pour objectifs notamment le fait que le marché du travail soit capable de réagir rapidement aux évolutions économiques. Si on décode, on sait très bien ce que ça veut dire: c’est la revendication patronale de la flexibilité du marché du travail, et de désosser le code du travail, faciliter les licenciements etc etc. Donc y compris lorsqu’on nous présente comme une grande victoire le fait d’avoir écrit « plein emploi », -ce qui aussi d’ailleurs disparaît dans le reste du texte-...On dit : « tend vers une amélioration de »... Peu importe... même « plein emploi »... Seillière prétend défendre le plein emploi; il prétend défendre le plein emploi en disant que l’essentiel des chômeurs sont des gens qui ne veulent pas travailler, et lui il a sa logique, il a sa stratégie pour l’emploi, c’est justement  casser le code du travail, permettre les licenciements… Et on retrouve ça. On retrouve ça, c’est inscrit, c’est ça les objectifs.

Quand on prend la politique sociale... La politique sociale doit se faire majoritairement par l’évolution du marché... C’est le marché lui-même qui va réaliser l’harmonisation sociale. Ensuite on a le fait que la politique sociale ne doit pas gêner la création et le développement des petites et moyennes entreprises, c’est-à-dire on retrouve là aussi une vieille revendication patronale : pas de réglementations gênantes.... Et puis ensuite du point de vue de la prise de décisions, on voit qu’en ce qui concerne la politique sociale, pour une part il est explicitement dit qu’il ne peux pas y avoir d’harmonisation des règles, donc il n’y a pas de rapprochement, et pour ce qui est de l’énoncé d’un certain nombre de minima sociaux, pour la plupart d’entre eux, ils doivent être pris à l’unanimité, et ça, nous avons l’expérience: depuis 50 ans, il y a toujours un gouvernement qui s’y oppose. Donc ça, c’est ce qui est dans le texte.

Et puis, j’ai dit, en second lieu, il y a le contexte.
Le contexte, c’est qu' il vient d’y avoir un élargissement à dix pays qui sont en grand retard du point de vue économique, et qui, à mon avis, n’ont pas mesuré bien ce que va être le choc d’une violence inouïe que va représenter leur entrée dans le marché unique face à nos grandes firmes. Quel est l’instrument de défense dont ils disposent ? Eh bien justement le dumping social et le dumping fiscal. Imaginer que ces pays vont consentir au traité social est une tromperie parce qu' évidemment ils vont défendre bec et ongle ce qui est leur seul instrument de défense.

Alors pour moi maintenant, c’est ce que j’appelle « le temps des berceuses ».
Chez les partisans du Oui, il y a un premier temps qui est le « temps de l’esquive »: ils ne veulent pas dire, donner une appréciation globale du texte - est-ce qu’on est d’accord avec ce qui est ou non dans ce texte- , et ils se réfugient dans des arguments subsidiaires : « Mais il y a des avancées, il n’y a que des avancées!!! ». Mais ça, ça n’est qu’une question secondaire!! Même s’ils avaient raison, ça n’est pas la question qui nous est posée.On ne nous demande pas de répondre : est-ce qu’il y a des avancées ? On nous demande de répondre : est-ce que ce texte, vous êtes d’accord ou non ? Et même cet argument est faux parce qu’il y a des reculs, dans mon Manifeste pour une autre Europe, j’en donne toute une série d’exemples. Donc ça, c’est le « temps de l’esquive ».
Et puis il y a le temps des berceuses : « Non non, mais votez Oui et demain on fera le traité social ». Alors il y a évidemment une question qui vient immédiatement à l’esprit : mais pourquoi il faut voter Oui pour avoir le traité social?? Pourquoi on le fait pas maintenant le traité social ? Changeons la donne... changeons la donne... mais ils savent que ce n’est pas possible.

Pascale Fourier : Justement, est-ce que ce traité à terme est révisable ? Il y a des foires d’empoigne là-dessus...

Yves Salesse : Il est révisable. Il est révisable, mais comme dans sa forme ça n’est pas une constitution. Ca n’est pas une constitution dans sa forme: j’ai dit que ça aura la force d’une constitution par son contenu, par ce qui est prévu à l’article 6 de la première partie, c’est-à-dire qu' il prédominera sur l’ensemble des droits nationaux et évidemment il s’imposera aux institutions européennes. Mais dans la forme, c’est un traité international, cela veut dire qu’il n’est révisable qu’à l’unanimité des Etats; donc on retrouve cette question de l’unanimité. Evidement l’unanimité à 25, c’est beaucoup plus difficile que l’unanimité à 15, qui était beaucoup plus difficile que l’unanimité à 6. Donc il y aura des révisions, ça je n’en ai aucun doute, mais il n’y aura pas des révisions sur ces questions essentielles pour nous qui sont sortir tout le corpus libéral qui est inscrit dans ce texte, et sortir les Services Publics de l’emprise des règles de la concurrence et au contraire donner les moyens d’un développement des services publics, y compris de services publics européens, et troisièmement faire de la politique sociale un pilier de la construction européenne.
Finalement, c’est ça, la question pour les socialistes qui ont été depuis l’origine des co-constructeurs de cette Europe, c’est qu’au départ leur discours officiel, et je pense peut-être leur idée, c’était que l’Europe devait se construire sur deux jambes : la jambe économique et la jambe sociale. Et puis quand il s’agissait des libéralisations, il y avait accord, mais quand il s’agissait d’avancer sur le terrain social il y avait toujours quelqu’un qui s’y opposait. Et au lieu d’en faire une bataille politique et un affrontement en disant: « On arrête, on ne continuera pas sur le marché; s’il n’y a pas en même temps équilibrage par des règles sociales, eh bien nous refusons » , comme ils ont toujours été incapables de mener cette bataille politique, eh bien on se trouve dans la situation où on est, et ils nous refont le coup encore une fois.

Pascale Fourier : Et est-ce que finalement on peut penser que ce 29 mai pourrait être une date historique... Est-ce que c’est un vote historique ?

Yves Salesse : Moi, je crois que c’est le vote le plus important de toute la période à venir, plus important que les prochaines présidentielles et les prochaines européennes, parce que le poids de l’encadrement européen sur y compris les politiques nationales est tel que c’est absolument décisif!
Je crois que ça peut être effectivement un événement historique dans la mesure où, si le Non l’emporte, ce n’est pas la catastrophe annoncée, le tsunami planétaire –ils nous prennent un peu pour des enfants, c’est désolant-, mais juridiquement nous serons dans la situation actuelle. Mais avec un fait politique nouveau essentiel, qui est que le peuple d’un grand pays fondateur de l’Europe dit : «  Ca suffit ». La folie libérale qui a pris possession de la construction européenne, nous voulons l’arrêter et nous voulons remettre en chantier les objectifs de l’Europe. Et je crois que si le Non l’emporte, non seulement ce sera une formidable claque à tout nos libéraux nationaux quelle que soit leur redingote, mais ça va être un coup de tonnerre politique en Europe. Et dans les autres pays où le débat a beaucoup de mal à se développer, où il est très verrouillé par les états-majors politiques, je suis persuadé que nous aurons la possibilité d’un vrai débat européen, non pas « pour ou contre l’Europe », mais « qu’est ce que nous voulons faire de l’Europe » ?

Pascale Fourier :Eh oui c’était donc des Sous et des Hommes avec Yves Salesse, que je remercie vivement d’être venu. Je vous rappelle qu’il a publié un livre qui s’appelle : Manifeste pour une autre Europe, aux éditions le Félin, et qui a l’avantage d’être à un prix modique, puisqu’il ne coûte que 10.5 euros. Avant, il avait publié un libre que j’avais beaucoup beaucoup apprécié, qui s’appelle : Réforme et révolution, c’était aux éditions Agone. A la semaine prochaine!