Pascale Fourier : Du 17 au 21 octobre va se dérouler une réunion préparatoire à la sixième conférence ministérielle de l'OMC qui va se réunir à Hong Kong du 13 au 18 décembre. Or si j'ai bien compris les textes que vous avez publiés, (et qu'on peut trouver en ligne sur le site d'Attac), il semblerait que cette conférence soit majeure dans la mesure où l'on y perçoit une volonté d'accélération du mouvement de libéralisation. Est-ce que vous pourriez nous en dire plus ?

Frédéric Viale : Oui. Cette volonté est surtout celle de l'Union Européenne, très précisément de la Commission qui agit sur le mandat des Etats membres, commission qui a proposé une modification des règles de négociations au sein de l'OMC concernant notamment la question de l'Accord Général du Commerce des Services, AGCS, dont je vous ai un peu parlé la dernière fois. Et dans cette volonté d'accélération, en fait, la Commission estime que les Etats ne vont pas assez vite dans leurs propositions de libéralisation de services, ce qui d'ailleurs n'est pas vrai, puisqu'il y a déjà une centaine d'États qui ont proposé de libéraliser leurs services... Mais la Commission estime que ça ne va pas assez loin, que ça n'est pas d'assez bonne qualité. Donc elle a proposé un système de négociations dans lequel les Etats engageraient au moins X secteurs, et en même temps Y sous-secteurs. Vous savez qu'à OMC il y a des secteurs d'activité, des grands chapitres, si vous voulez. Il y en a 12 plus 1 qui s'appelle « autres », donc 13. Et il y a 161 sous- secteurs. Et si on met en place ce système dans lequel il y aurait X% de secteurs plus X% de sous secteurs discutés en même temps, on va fatalementers vers une augmentation du nombre secteurs qui seront proposés à la libéralisationou « engagés » comme on dit dans le jargon.

Pascale Fourier : Engagés....c'est-à-dire qu'ils viennent, ils posent sur la table, un secteur où un sous-secteur, et ils disent : « Nous, on est OK pour libéraliser ce secteur ou ce sous- secteur"?

Frédéric Viale : Non, ça va beaucoup plus loin, c'est-à-dire que ce que demande l'Union Européenne, c'est de lier tout ça, c'est-à-dire, de dire qu'au minimum les Etats engageraient tant de secteurs et tant de sous-secteurs, ce qui veut dire qu'au minimum ils en engageraient non pas un ou deux, mais beaucoup... C'est ça, ce qui est proposé par l'Union Européenne, ce qui est extrêmement vicieux parce que si jamais ce que propose l'Union Européenne devient une règle de négociations au sein de l’OMC, ça voudra dire qu'ensuite l'Union Européenne pourra se retourner, la Commission pourra se retourner face aux Etats membres de l'Union ( la France, l'Italie ou l'Allemagne, par exemple...) et leur dire :  « Bon eh bien maintenant, vous voyez, c'est devenu une règle de l'OMC, il faut que vous ouvriez, que vous proposiez à l'ouverture encore plus de secteurs d'activité »... C'est-à-dire que la Commission va se trouver renforcée, si jamais cette règle est appliquée, dans sa volonté de libéraliser énormément. Et tout ça se décide donc dans une commission qui, après tout, est un organisme de l'Union Européenne, c'est-à-dire qu'en gros tout ça se décide en notre nom sans que, bien sûr, nous en soyons informés, et sans même que, d'ailleurs, nous soyons consultés sur la question.

Pascale Fourier : Mais quels bienfaits attend-on de cela dans l'Union Européenne, ?

Frédéric Viale  : L'Union Européenne le dit très clairement, ça s'inscrit dans ce qu'on appelle la "stratégie de Lisbonne" dans le jargon de l'union européenne. C'est cette espèce de vieux rêve libéral qui a été formalisé à Lisbonne il y a quelques années qui est d'essayer de faire de l'Union Européenne la zone "la plus compétitive du monde". Alors comme ça, ça a l'air très sympathique, ça a l’air très volontaristes, on dit qu'on va gagner des marchés etc……. Mais soyons lucides! La "zone la plus compétitive du monde", ça veut dire clairement qu'il faut aménager et la possibilité pour les investisseurs de faire ce qu'ils veulent à leurs conditions d'une part, et d'autre part ça veut dire aussi baisser le coût du travail. Ça veut dire clairement baisser le coût du travail, puisqu' il s'agit de baisser les coûts pour être compétitif. Comme le coût du capital ne peut pas être baissé, puisqu'il s'agit d'attirer le capital, eh bien, il va s'agir de baisser le coût du travail.... Il y a plusieurs manières d'arriver à ce genre de choses, d'arriver à ce que l'Union Européenne soit la zone la plus compétitive du monde…. Il y aurait par exemple mettre en place ce qu'on appelle la "directive Bolkestein" dont vous avez entendu parler. Ça, c’est ce que fait l'Union Européenne à l'intérieur de ses frontières. Et puis vous avez un autre instrument qui est l'Organisation Mondiale du Commerce qui permet de mettre en place un certain nombre de règles qui aboutissent à une libéralisation.

Si vous voulez, ce qu'il est important de comprendre dans tout ça, c'est qu’il n’y a pas un seul instrument en dehors de son contexte: ce qui se décide ou ce qui se faità l’OMC doit être mis en lien avec ce qui se décide et ce qui se fait par l'Union Européenne, qui doit être mis en lien avec ce qui se fait et ce qui se décide dans le gouvernement. Et toutes ces choses-là agissent comme ça en cascade de sorte qu' on se trouve constamment devant des situations qui ont l'air comme ça tout à fait irréversibles.... Pour le dire autrement, je reviens sur les résultats du référendum parce que c’est extrêmement important : le 29 mai, les gens se sont prononcés, les Français se sont prononcés contre le libéralisme... Eh bien ce n'est pas grave, ils auront la directive Bolkestein! Et puis si ça ne marche pas, la directive Bolkenstein, ils auront l’OMC. Tout ça fonctionne un peu de concert.

Pascale Fourier : Que l’Europe veuille libéraliser des choses "à l'intérieur d'elle-même" on pourrait dire, à l'intérieur du territoire que nous formons tous ensemble, à la limite, je peux éventuellement comprendre parce qu' on est des pays d'égal développement (enfin pas tous surtout depuis qu'on est devenu très nombreux...), mais là, visiblement, là, non seulement il y a une volonté de l'Union Européenne de libéraliser à l'intérieur d'elle-même, mais en plus de ça vers l'extérieur ??!!

Frédéric Viale: Oui, c'est ça. A l'intérieur d'elle-même comme vous dites (mais attention effectivement les pays ne sont pas d'égal développement à l'intérieur de l'Union...), mais aussi vis-à-vis de l'extérieur... C'est-à-dire prévoir que les investisseurs de l'extérieur puissent venir s'installer aux conditions les plus favorables pour eux, et prévoir aussi des mécanismes qui aboutiraient à baisser le coût du travail: alors là, ça m'oblige à utiliser un peu de jargon de l'OMC, mais je vais le faire très rapidement, c'est le fameux "mode 4" de la l'Accord Général du Commerce des Services, qui donne la possibilité, pour une entreprise, de faire un contrat de travail dans un pays en dehors de l'Union Européenne, et de faire exécuter ce contrat à l'intérieur d'un pays de l'Union Européenne. Mais à quelles conditions ? Ça, on n'en sait rien.

Pascale Fourier : Des Sous et des hommes,…… toujours en compagnie de Frédéric Viale. Là, vous nous avez parlé de mode 4..Ca fait vraiment langage crypté, même si vous nous avez expliqué brièvement ce en quoi ça consistait. Mais "mode 4", ça suppose qu'il y a un mode 3, mode 2, mode 1, voire peut-être mode 5, 6, etc... Ca fonctionne comment, cette histoire-là ?

Frédéric Viale : Ça fait partie du jargon qu’on trouve à l’intérieur de l'AGCS. Il y a beaucoup de jargon à l’OMC, vous avez remarqué un peu cette « novlangue » tout à fait sidérante…. En fait, le "mode", c'est le mode de prestation de services, c'est-à-dire comment un service est rendu. Alors, le mode 1, c'est quand, par exemple, vous utilisez un service transfrontière: par exemple, vous téléphonez à l'étranger. Le mode 2, c'est quand vous êtes à l'étranger, que vous utilisez un service à l'étranger: vous êtes Français, vous allez faire du tourisme au Brésil, par exemple. Le mode 3, ça concerne l'investissement, et le mode 4, ça concerne ce que l'on appelle dans le délicieux jargon de l’AGCS le "déplacement des personnes naturelles", des personnes physiques, c'est joli... En fait, ça désigne la possibilité pour une entreprise, de faire des contrats de travail dans un pays et de faire exécuter le travail ailleurs: voilà ce que c'est que le mode 4.

Alors, les modes 1,2, ne sont pas absolument extraordinaires. Le mode 3, sur l'investissement, est beaucoup plus dangereux parce qu'en fait il rappelle furieusement l'AMI, « accord multilatéral sur l'investissement » qui avait été, on le peut dire, « dégagé » par la mobilisation des mouvements sociaux en 1998/ 99. Quant au mode 4, c'est tout simplement une formidable machine à baisser les salaires et les conditions de travail, et même à détruire les conditions de travail parce que ça mettra en concurrence parfaitement déloyale cette fois-ci des salariés dans des conditions où un certain nombre d’entre eux ne pourront même plus défendre du tout leurs droits. On verra alors des salariés issus de pays du Tiers-Monde venir exécuter des tâches dans des pays comme les nôtres, qui sont des pays beaucoup plus riches, dans des conditions qui, théoriquement, seront celles de nos pays, mais qui, en pratique, seront des conditions autres, bien entendu, c'est-à-dire des conditions dégradées. Et comme ces gens qui viendront de pays du Tiers-Monde ne seront là que pour six mois maximum, vous imaginez bien qu'ils n'auront pas du tout le temps de se lutter pour obtenir ce qui devrait être leurs droits.

Pascale Fourier : Là, vous dites "théoriquement"…. Puis "en pratique"…Rien ne vous l'assure, peut-être que c’est un accord qui ne veut pas du tout ça!

Frédéric Viale : Si, parce qu' en fait, l'accord lui-même ne prévoit rien, il est très flou. Et en parallèle, vous avez l'Union Européenne qui jure la main sur le coeur:« Mais pas du tout, je vais faire en sorte que les salariés qui viendront ici soient traités normalement ». Sauf que ce processus, on le voit déjà aujourd'hui à l'œuvre; il y a déjà des cas comme ça de salariés qui viennent de l'extérieur: prenez le chantier de Saint-Nazaire, sans aller très loin... Ca se passe bien aujourd'hui, et maintenant en France, non? Et on sait qu'il y a là violations massives de la légalité! Mais avant qu'il y ait une réaction des pouvoirs publics et de l'Inspection du travail (qui par ailleurs a elle-même des conditions de travail tout à fait dégradées), il se passe beaucoup beaucoup beaucoup trop de temps. Et si on généralise à tout le système, on va aboutir à une situation dans laquelle, dans un certain nombre de secteurs, on aura réellement une concurrence, sauvage pour le coup, et qui va amener à une dégradation importante des conditions de travail et des salaires européens.

Pascale Fourier : Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est que, si je vous crois, ça suppose donc que des gens qui sont censés défendre les intérêts sinon de notre pays, du moins de notre communauté de pays qui est l'Europe, sont en train de décider de faire quelque chose qui va porter tort aux salariés... J'ai un peu du mal à vous croire...

Frédéric Viale : Eh bien voilà, c'est une des choses, un des messages que je voulais vous faire passer et effectivement, c'est cette position-là, cette politique-là qui est menée par l'Union Européenne que avec le soutien des gouvernements nationaux, dont le nôtre, qui, sans le dire, sont prêts à accepter un certain nombre de compromis: on le voit encore à travers ce qu'on peut appeler l'activisme de l'Union Européenne qui essaie par tout moyen de faire avancer les choses, de faire avancer les choses dans le sens de la libéralisation. Très récemment, dans un papier qu'elle a publié, (plus exactement qu'elle n'a pas publié, mais que nous avons obtenu), l'Union Européenne a indiqué qu'elle est prête à lâcher du lest, sur quatre métiers, au titre du mode 4, c'est-à-dire qu'elle est prête à lâcher du lest sur les gens qui travaillent en sous-traitance avec les entreprises, les visiteurs d'entreprise, et même les travailleurs indépendants. C'est-à-dire que, sur au moins ces trois métiers-là en quelque sorte, l'union européenne a indiqué qu'elle était prête à consentir à ce qu'il y ait une application relativement large, ou en tous les cas une application du tristement célèbre mode 4.

Et tout ce genre de choses, évidemment, se passe sans que les gens en soient informés, tout se passe dans l'ombre. Pour ne rien vous cacher, cet exemple dont je viens de parler : sous-traitants, visiteurs d'entreprise, etc., ça été mis en circulation par l'Union Européenne dans ce qu'on appelle encore une fois dans leur jargon, un « non document ».

Pascale Fourier : Un non document ? Le document s'appelle un "non-document" ?

Frédéric Viale : Un « non-document »  « non paper » dans le jargon de l'Union Européenne…. C'est-à-dire qu'elle envoie comme comme ça des ballons d'essai, et qu’elle attend la réaction des autres Etats. Soyons clairs, ce qui est recherché par l'Union Européenne, c'est l'accès au marché des services des pays émergents. C'est ça qui l'intéresse : l'accès aux marchés des pays émergents comme l'Inde, comme la Chine bien entendu, comme l'Afrique du Sud ou comme le Brésil. Et pour cela, s'il faut lâcher dans un autre secteur comme par exemple l'agriculture, mais aussi comme le mode 4 de l’AGCS. Là, tous les signes montrent que l'Union Européenne est sur le point de lâcher du lest.

Pascale Fourier : Des Sous... et des Hommes en compagnie de Frédéric Viale... Ecoutez, là, pour tout vous dire, franchement, juste avant la musique, j'étais totalement déprimée, parce qu'à vous écouter j'avais vraiment l'impression qu'on allait nous envoyer à nouveau le "plombier polonais", enfin du coup il ne serait pas polonais, mais d’encore plus loin, encore moins cher???

Frédéric Viale : Oui, c'est ça, mais en même temps, je ne voudrais pas sortir d'ici en vous donnant l'impression que tout est fini, que les bombardiers arrivent et qu' on n'a plus qu'à aller à la cave, et à se protéger. Non, pas du tout, il faut bien se rendre compte de deux choses. D'abord, c'est que ces choses-là se décident en notre nom… Ces choses-là se décident en notreE nom, et il faut bien voir qu'à l’OMC, l'Union Européenne est un moteur absolument essentiel, et que rien ne se décide, je dis bien rien, sans qu'il y ait les États-Unis et l'Union Européenne. Et nous avons, nous, citoyens qui faisons partie de l'Union Européenne, une responsabilité et une chance. La chance, c'est précisément, que l'Union Européenne n'existe que parce que nous le voulons, et elle fait les choses que nous décidons de lui laisser faire. Nous avons donc une responsabilité comme citoyens d'agir. Nous nous avons des députés, nous pouvons leur écrire. D'ailleurs il y a actuellement des campagnes qui sont en cours: par exemple à Attac, certaines collectivités se sont déclarées contre l’AGCS et il y a eu encore récemment une convention européenne sur la question…. Et il n'y a en a pas qu’en France…Il y en a partout, dans l'Union Européenne. Et au-delà, il y a des mouvements tout à fait importants. Il nous appartient donc de peser sur nos gouvernements! Nous sommes encore en démocratie. Tous les gens qui décident le décident pour nous et parce que nous les avons élus. Soyons précis là-dessus. Nous devons donc harceler nos élus; nous devrons nous manifester; nous devons constamment participer à toutes les campagnes... Il y a celle d'Attac, mais il en a beaucoup d'autres. En Franceexiste un collectif d'associations qui s'est monté et qui lutte. Il y a la campagne en cours et qui doit être menée jusqu’au bout sur la directive Bolkenstein, rien que pour reprendre ce qui se passe au sein de l'Union. Bref nous ne devons absolument pas nous dire: " Tout est fini, tout est mort". Nous sommes en démocratie, nous avons la responsabilité comme citoyens de changer les choses. Non seulement nous en avons la responsabilité, mais nous en avons le moyen…Tous ceux qui décident au sein de l'OMC ont été à un moment donné désignés et ils répondent devant nos élus! C'est le Conseil de l'Union Européenne qui est responsable politiquement de tout ce qui se passe, et ce sont des gens que nous élisons. Donc à nous de faire en sorte de jouer notre rôle de citoyen, et de faire en sorte que ces choses-là ne se décident pas en notre nom.

Pascale Fourier : Et si on cherche des renseignements sur Internet, sur ce qui se trame à l’OMC, est ce que l’OMC elle-même les metà la disposition de tous?

Frédéric Viale:   Certes, l'OMC à un site qui s'appelle www.wto.org mais il est en anglais, et la plupart du temps, les traductions se font avec au moins trois à six mois de retard. Donc il faut maîtriser l'anglais technique, qui est un sabir épouvantable... Mais si on le maîtrise, on peut aller faire un tour, ...mais il n'y a pas tout. Sinon, vous avez des foules de sites. Vous pouvez partir du site d'Attac www.attac.org, qui est français, et qui renvoie vers beaucoup sites, comme, GATSwatch par exemple. Il y a aussi par exemple le site de Raoul Marc Jennar http://www.urfig.org.